Alatlı: Başbakan'ın BM'deki konuşması çok mutlu etti beni. O kürsüde kadim doğruları arka arkaya sıralayan bir lider çıkmamıştı şimdiye dek. Erdoğan'da liderlik kumaşı var. Benzeri bir liderlik Mustafa Kemal'inkidir.
Alev Alatlı her daim Türkiye merkezli düşünen bir yazar. "Or'da Kimse Var mı?" serisi başta olmak üzere romanlarının hemen tamamı "bu ülke"nin psikolojisini, hallerini, serencamını anlatır.
Okuyacağınız röportaj da hayli kapsamlı. Felsefi ve ahlaki bir düzlemden Türkiye'yi ve dünyayı gözlemleyen Alev Alatlı'nın iktidar partisine, Başbakan Erdoğan'a, Türkiye soluna, Türk milliyetçilerine, Kürt milliyetçilerine, toplum genelinde gördüğü paçozlaşmaya, hasılı Türkiye'ye dair tespitlerini içeriyor.
Star gazetesinden Fadime Özkan sordu, Alev Alatlı yanıtladı..
Türkiye, sizin yazarlığınızın, düşüncenizin ve düşünüzün odağı, hareket noktası, şirazesi... Evveli olsa da bir süredir Türkiye, farklı pek çok alanda hızlı bir değişim geçiriyor. "Devlet pısırıklıktan atılım yapmaya, figüranlıktan oyun kurmaya evrildi" yorumları yapılıyor. Sizce devlette ne, nasıl değişiyor?
"Devlet" dediğimiz başına buyruk bir aygıt değil. Deyiş yerindeyse, sizin benim akrabalarımızdan oluşan, 657 sayılı yasaya tabi bir memurlar kitlesidir. Bu bağlamda, "pısırık veya atak" olması, silâhlı silâhsız bürokratlardan oluşan bu kitleyi yönlendiren seçilmişlerin tercihlerini yansıtır. Değişen bir şey varsa, günümüz iktidarının dünya görüşü ve buna bağlı olarak dünya ile halleşme biçimidir derim.
ARADAKİ FARK
Bunu biraz açalım.
Her şeyden önce daha bütünlüklü bir iktidar anlayışı görüyorum ben. İşin bir ucundan tutarken diğer ucunu boşlamamayı amaçlayan bir tarz, dünyayı doğru okumak için daha üstün bir gayret görüyorum. Daha az üşengeçlik görüyorum. Hepsi bir araya geldiğinde ona göre tedbir alan, almaya, öngörmeye çalışan, daha bütünlüklü bir iktidar. Aradaki fark bence budur.
Yani, değişen devlet değil, bu defa farklı olarak onu böyle değiştiren ve böyle çalıştıran bu iktidardır...
...Elbette ki. Devlette hepimizin bir tanıdığı, dayısı, amcası var, burada uzun boylu bir değişiklik yok gördüğüm kadarıyla ama iktidar elbette ki bu memurin kitlesini, silahlı ve silahsız bürokratları yönlendiriyor. Yöneticinin işi de budur zaten; daha bütünlüklü bakmak ve öngörmek. Bunun alternatifi şudur; gözünüzü kaparsınız, yumurta kapıya gelince ağlanırsınız. Bu iktidar, öyle bir görünüm vermedi şimdiye kadar. Devam eder inşallah diye umuyorum.
TAYYİP BEY'İN KUMAŞINDA LİDERLİK VAR
Bu iktidar aklını sağlayan nedir? Bu anlayışın evvelki iktidarlarda değil de bunda tebarüz etmesinin sebebi nedir?
Bir kere liderlik bir haslettir, başlı başına. Bazı insanlarda var, bazı insanlarda yok. Öyle görünüyor ki Tayyip Bey'in kumaşında liderlik var. Bu kumaş harekete geçiriyor. Biz bunu gördük. Bakın çok benzeri bir liderlik Mustafa Kemal'inkidir. Çevresindekilerin, halkın potansiyelini hayata geçiren liderlik vasfı, herkeste olması da beklenmez
Bütün bu değişim potansiyelinin bir kişiye bağlı olması da umut kırıcı değil mi?
Hayır. Milletin potansiyelini harekete geçiren lider ille de vardır ama harekete geçen de millettir. Bakın, Churchill bir büyük liderdi, İngiltere'yi bir büyük hengâmeden çıkarttı. Her şey bir kişiye mi bağlıydı? Olur mu canım, koca bir İngiltere savaştı. Sizin sorunuzun ima ettiği tek kişiye bağımlılık kaygısını anlıyorum. Ancak, demokrasiyi, sıradan insanların yönetimde ses sahibi olmaları gereği, liderliğin önemini azaltmaz. Türkiye'ye gelince mevzu, saflar doludur. Tayyip Beyin liderliği ordadır ama bir Tayyip Bey var, altında kimse yok diye de bir şey yok. Akıllı bir lider zaten kendisini ikame edebilecek potansiyeli olan birileriyle çalışandır. Ben burada da onu görüyorum.
BURASI MUZ CUMHURİYETİ DEĞİL
Türkiye'nin geçirdiği değişimin, dönüşümün sonuçları ve olası bedelleri hakkında öngörünüz nedir?
Diyalektiğin yasası işleyecektir. Yani, her hareket, kendi aksülamelini doğurur. Devlette etki-tepki hesabını doğru yapacak kadroların var olduğuna inanıyorum. Burası bir muz cumhuriyeti değil, hiçbir lider başını sonunu düşünmeden yalın kılıç ortaya atlayamaz. Kaldı ki, öyle durumlar vardır ki, bedel hesabı birinci kaygınız olmaz. Bir örnek 1974 Kıbrıs çıkartmasıdır. Öyle de böyle de, o çıkartmanın yapılması gerekirdi ve yapıldı.
Dışişlerinde Bakan Ahmet Davutoğlu'nun idealist "sıfır sorun politikası"nın yerini bir süredir yine Davutoğlu'nun yönetiminde realist bir "büyümek sürtüşmeyi gerektirir" anlayışı aldı, alıyor sanki. Sizce durum nasıldır?
Canlı organizmalar söz konusu olduğunda "sıfır sorun" olsa olsa ütopik bir durumu vurgulamak için kullanılan hüsnü-tabirdir. Yoksa, iki kardeş arasında bile sıfır-sorun durumu yoktur. Sayın Davutoğlu'nun "büyümek sürtüşmeyi gerektirir" tesbiti, diyalektiğin yasasına rasyonel bir göndermedir. Bu bağlamda birbirlerini yadsıyan politikalar olarak düşünmemek lâzımdır. Zaten o etki-tepki hesabının Türkiye'de çok iyi yapıldığı kanısındayım. Biri evinize saldırırken "sıfır sorun, aman" diyemezsiniz, yeni yetme genç kız ürkekliğidir o. Dünya tarihinde yeri yoktur. Ve ben Türkiye'nin dünyayı doğru okuduğu kanısındayım.
Türkiye bunu göze alacak cesamette bir ülke midir artık?
Vallahi, hangi cesamette olursanız olun, diri olduğunuz sürece etki-tepki yasası işleyecektir. Eğer alınan riskin ülkemizin haddini aşıp aşmadığı şeklinde bir endişeden bahsediyorsak, ben kendi adıma mevcut yönetimin hesabını yaptığına inanıyorum. Az önce de söylediğim gibi, öyle durumlar vardır ki, size, bedeli her ne olursa olsun, akıl, ahlâk, adalet ya da aşk atak olmanızı dayatır.
AK Parti bu "cesareti" nereden alıyor sizce? Son seçimlerde aldığı yüzde 50 oy mudur onun elini güçlendiren?
Ben, AK Parti iktidarına sıradışı bir "cesaret" sıfatı yüklemenin, başta Başbakan, tüm yetkililer üzerinde kışkırtıcı bir baskı yarattığını ve dolayısıyla haksızlık olduğunu düşünürüm. Yüzde 50 veya değil, eğer bir ülkeyi yönetmekten sorumluysanız, halkınız size vekâletini vermişse, o ülke için en doğru olduğunu düşündüğünüz neyse onu yapacaksınız. Yönetim etiği bunu gerektirir.
Bu yüzde 50 oy neyin ifadesidir size göre? Ortak ideallerin, kaygıların şekillenişi denilebilir mi?
Benim gördüğüm, AK Parti'nin "evden" konuşan bir iktidar olmasıdır. Birinci vasfı, bence "yerlilik"tir. Hal böyle olunca, kitlelerin ruh halinin en gerçekçi cismanileşmesidir derim. Nitekim, Erdoğan'ın BM konuşması, Konya'da, Nevşehir'de ya da Parti meclisinde yaptığı bir konuşma kadar "yerli" ve "sahici"ydi. Ancak, şunu da eklemeliyim: Çoğunluk her zaman en doğru, en haklı değildir. Bunun tarihte de pek çok örneği vardır. Bununla beraber, iktidar-seçmen birlikteliğinin yanlıştan dönmeyi kolaylaştıran bir niteliği de vardır. Nihayet, kimsenin elinde sihirli değnek yok, yanlış yapılacaktır. Önemli olan, yanlıştan dönme cevvaliyetinin yitirilmemesidir.
ÇOK ŞÜKÜR BM'DE KIVIRTMAYAN BİR LİDER DE GÖRDÜK
Başbakan'ın BM konuşması dünyaya bir "yanlıştan dönme" çağrısı olarak da okunabilir mi?
Başbakan'ın BM'deki konuşması çok mutlu etti beni. O kürsüde insanlığın kadim doğrularını arka arkaya sıralayan bir lider çıkmadı bugüne kadar. En ufak bir kaytarmaca, kendine yontmaca, nalıncı keserliği yoktu. Örneğin, Kruşçev'in ayakkabısını çıkartıp kürsüye vurduğu bir konuşması vardır. Müthiş bir konuşmaydı ama o bile SSCB'nin çıkarlarıyla şekillenmişti. Halbuki Başbakan üstün bir ahlâki konumdan konuştu. Türkiye, dünyanın emniyet sübabı olabilir derim ben hep. Bu konum üstün ahlâkı hatırlatan sübaptır. Kadim insani değerleri hatırlatabilmek, dünyanın ya da bölgenin firavunu olmak değil ama kadim doğruları unutturmamak çabası. BM kürsüsü bu işin yapılacağı en iyi yerdir, sözünüz kaybolmaz. Televizyonlar oradadır, muhataplarınız oradadır. Hasılı, çok şükür, Türk-İslam hamurumuzun "hayır" dediğini, "kıvırtmadan" söyleyen bir Başbakan dinledik. Gelin de gözünüz dolmasın.
ERDOĞAN MENDERES'E BENZEMEZ
Halkın iktidarı olma iddiası bakımından Ak Parti kendini siyaseten DP'ye yaslar. Siz AK Parti ile DP ilişkisini nasıl bulursunuz? Bu bir benzerlik ve devamlılık ilişkisi midir?
Evet, "sağ" partilerde geleneksel olarak "DP"nin devamı olunduğu şeklinde bir iddia vardır. Özal'ın ANAP'ından, Demirel'in DYP'sine kadar bu iddiayı görürüz, hatta DP diye bir partinin varlığına rağmen görürüz. Bana sorarsanız, Sayın Erdoğan'la rahmetli Menderes arasında benzerlikten çok benzememezlik vardır. Unutmayalım ki, rahmetli Menderes son tahlilde bir CHP'li olarak, ne yaşam biçimi, ne de idealleri itibariyle dönemin ruhundan büsbütün kopmuş birisi değildi. Bence, böylesi bir özdeşleştirme gayreti, Başbakan Erdoğan'a haksızlık olur. Ben kendi adıma, ne 'Tahkikat Komisyonu,' ne de 'Vatan Cephesi' uygulamalarını unutmuş değilim.
Devletler ve toplumlar için tarihsel açıdan "sarkaç metaforu" kullanıyorsunuz. Türkiye için şimdi sarkaç nerede?
Liberal sağa doğru yönelmekte devam ediyor. Duralayacağını, başta adalet olmak üzere kadim değerleri önceleyen bir geri dönüş olacağını ummak istiyorum. Çünkü hızlandırılmış kapitalizmin hakkaniyeti göz ardı ettiği dönemler vardır. Onlardan bir tanesinin içindeyiz. Bunu gördüğümü zannediyorum. Umuyorum ki bu sakinleşecektir. Kadim değerlere bir dönüş, durup bir kendini derleyip toplama olacaktır diye umuyorum. Oraya doğru bir gidiş var. Siyasi iktidarın da bunu gördüğünü zannediyorum.
Dünyanın ve bölgenin yeniden şekillenmekte olduğu aşikar. Türkiye merkezli bir öngörü istesem...
Daha cevval, daha duyarlı, daha korunaklı, daha hakkaniyetli, daha ahlâklı bir Türkiye; ezilen, itilip kakılan, onursuz bir yaşama sürüklenen kitlelerin emniyet sübabı olabilecek aklıselim sahibi bir Türkiye, inşallah.
'GETTOLAŞMA'
Türkiye'nin 2023'te 7 bölgede 7 devlete ayrılmış olacağı öngörünüz hala geçerliliğini koruyor mu?
Bir bağlamda evet. Hatırlarsanız, o "devletçikler" sahici değil "düşünsel" adacıklardı. Belirli ölçülerde o düşünsel adacıkların halâ geçerliliklerini koruduklarını hatta belki de sayılarının arttığını düşünüyorum. Zaman zaman dillendirilen "gettolaşma" kaygıların altında da düşünsel ayrışmanın olabilirliğini görüyorum.
ALATLI'NIN DEMOKRASİYE BAKIŞI
Demokrasinin fazla yüceltildiği yönünde eleştirileriniz var. Sizin demokrasiye bakışınız nasıldır?
Benim eleştirdiğim, 'demokrasi'yi rahmetli Meriç demesiyle 'demopedi' ile karıştıran sığlıktır. Sıradan insanların yönetiminin toplumu 'niteliksizleştirmesi' gibi bir tehlike vardır. Ben buna işaret ediyorum. Bakın, 'benim neyim eksik?' sorusu, demokratik bir hak talebi olabilir, ama ya 'eksikse?' Demek ki, bir yerde ehil olanla olmayan arasında ayırım yapmak gerekecektir. Ben "demokrasi" lâfzının ayırım kriterlerini bulandırmasından korkarım. Nepotizmin "demokrasi" lâfzının arkasına saklanmasından korkarım.
Bunu açalım lütfen.
Sen ben bizim oğlan diye bir tür korumacılık, "biraz düşük ama olsun ya, bizim çocuğumuzdur" demek. Bunun bahanesi de "nesi eksik canım"dır. Bunun olumsuz etkileri vardır, döner döner sizi yere yapıştırır. Bizdendir diye mesela İETT'den birisini alıp Atom Enerji Kurulu'nun başına koyamazsınız, koymamalısınız gibi.
TÜRK SOLU ÇOK DAĞINIK!
Siz romanlarınızda toplumsal durumlar kadar Türkiye'deki siyasi yönelimler üzerinde de hayli durdunuz. Türk solunu, sosyal demokratlarını bugün nerede ve nasıl görüyorsunuz?
Dağınık! Maalesef çok dağınık! Ev ödevlerini yapmıyorlar gibi duruyor. Dünyanın içinde olduğu bu ekonomik krizde söyleyecek çok sözleri olmalıydı. Somali'nin emperyalist geçmişine gönderme yapan da "muhafazakâr" sayılan Sayın Erdoğan olunca, sol cenahtaki kuraklığın boyutlarını düşünün artık!
ERDOĞAN "ROL ÇALIYOR"
Ya ülkücüleri, Türk milliyetçileri?
Sayın Erdoğan, tabiri caizse, "rol çalıyor" Fadime hanım! Ak Parti iktidarının Türkiye için öngördüğü rol, Türk milliyetçilerine ters düşen bir vizyon değildir. Hal böyle olunca, muhteşem bir geçmişi sıcak tutma çabasından digayri bir şey kalmıyor elde. Lâkin, sakın yanlış anlaşılmasın, her ne kadar twitter dünyasında arı vızıltısına indirgenmiş gibi duruyorsa da bu, saygın olmanın da ötesinde yaşamsal bir çabadır.
KÜRTÇÜLÜK ANAKRONİKTİR
Kürt milliyetçilerinin ve Kürt siyasilerinin imkanları, maluliyetleri ve hataları desem?
"Milliyetçi" olmak için, önce "millet" olmak gerekir, Fadime hanım. Kaldı ki, ulus-devletlerin tü-kaka edildiği bir çağda, böylesi söylemler anakronistik (tarih hatası) iddialardan ibaret kalır. Peki ya gerisi? Gerisi, etnik duyarlılıktan ibarettir. Bende de var. 'Mayadağdan kalkan kazlar' türküsünü duymaya göreyim, gözlerim yaşarır, 'devore levuk devore' diye çığıranın özlemini anlamamak mümkün mü? Değil. Ama ne yapalım? Onlar da, biz de duyarlılıklarımızla birlikte yaşamayı öğreneceğiz. Ne 'Vatan yahut Silistre'nin, ne de 'Memu Zen'in üzerinden siyaset yapılır. Yetmez, biliyor musunuz?
SEBAHAT TUNCEL DENEN HANIM KİMİN PROTOTİPİ?
Türklerle Kürtler arasındaki duygusal kopuşun gerçekleştiği, fiziki bölünmenin bu işin en kolay yanı olduğu tespitine katılır mısınız? Kürtlerin psikolojilerini nasıl buluyorsunuz?
"Kürtler"in psikolojilerini bilemem. Kürt değilim. Kaldı ki, zaten homojen bir "psikoloji"den söz etmek de mümkün değil gördüğüm kadarıyla. Sebahat Tuncel denen hanımı alın, meselâ? Hangi "Kürt kadını"nın prototipidir? Ben bilemiyorum.
KÜRTLER 'TÜRKLER'E DAHİLDİR
Türkiye toplumu, Türkler nekrofilyadan kurtuldu ya da kurtulmakta sanki. Eskiye göre daha az ölü seviciyiz gibi geliyor bana. Ama şimdi Kürtlerde yeniden mi baş gösterdi bu hastalık?
"Türkler" derken, "nekrofilik" eğilimlerden söz ederken, ben "Kürtler"i bu tahlillerin dışında tutmadım ki! Böyle bir ayırım asla söz konusu değildi zaten. Halen de değil. Bakın, "Türkler" derken, içinde etnik Türkler, etnik Kürtler, etnik Arnavutlar, Lazlar, Araplar vs.vs. bir büyük bileşimden bahsederiz. Hata nerede yapılıyor, biliyor musunuz? "Türkler" sözcüğünün hem bir etnisitenin, hem de bir milletin adı olduğunu unutuyoruz. "American" dediğinizde, Anglo-Sakson'dan Latino'ya kadar her türlü etnisiteyi barındırır; "Türkler" de öyledir. "Türk" dediğiniz tarih boyunca bir etnik amalgam olmuştur. Meğer ki, Hitler-vari kafatasçılığa soyunun, etnisiteleri önce çıkarıp, etnisitelere özel değerler yüklemenin alemi yoktur.
KÜRTLER VE NEKROFİLYA
Evet, ama "bizim" etnisite vurgulayıp vurgulamamamızın şu anda ne önemi var? Kürtler kendilerini, Türkiye toplumunun genelinden ayırarak tanımlıyor, bu tanımın kabulünü ve oradan doğacak hakları istiyor zaten. Kürt siyaseti de, silahlı ya da silahsız, tam da bunu yapıyor, "Kürtler ve Türkiye" diyor. Ve bu yolda ölüme, yaşamdan fazla kıymet biçiliyor, "haklar" kazanılıncaya kadar ölmek, öldürmek yüceltiliyor?
Ölümün yaşama tercih edilebileceği durumlar elbette vardır. Ancak, bu söylediğim, ölümü tercih edenin içinde olduğu durumu doğru değerlendirmesi halinde haklılık kazanır. Aksi taktirde, acınası bir patolojidir. Bana sorarsanız, bölgede bir anomali yaşanıyor ve bunun nedeni "verilmeyen haklar" değil. Anomali de elbette sonuçları itibariyle acınası bir durumdur ama bir yere kadar tolere edilebilir. Kürt kökenli aydınlarının çözüme yardımcı olmaları gerekir. Ama yangına körükle gidiliyorsa ben onda başka çıkarlar ararım. Dahası, çıkarlarını kendilerini Türkiye'den ayrı tanımlayarak elde edemeyeceklerini düşünürüm. Evi yıkan da budur. PKK'nın içinde Türk kökenlilerin de yer aldıkları, deyiş yerindeyse 'uluslararası' bir mafya örgütü olduğunu görmemiz gerekir. Parası nereden gelir? Ne yer, ne içer? Silâhları neyle temin eder? Herhalde Diyarbakır sokaklarından topladığı bağışlarla değil! Hasılı, Kürtleri PKK'dan ayrıştırmak lazım, bu bir. Kürtleri bir bütün olarak görmemek lâzım, bu iki. Kurmançi'den, Zaza'dan geçtim, Güneydoğu Arabı, Türkü, Süryanisi, Ermenisi ile bir amalgamdır. Meğer ki, Hitler ırkçılığına öykünesiniz, "Kürt" lâfzını homojen varoluş olarak kabullenip, bir takım liyakatlar yüklemek saçmadır. En az, "Beyaz Türk" liyakatı kadar saçmadır. Hiçbir etnisite diğerlerinden az veya çok bir "şey" değildir, böyle bir şey olmaz.
BURKAY'I "YERLİ" GÖREMEM
Geçen hafta Kürt siyasetçi, edebiyatçı Kemal Burkay ile konuşmuştuk. PKK'nın baştan yöntem olarak şiddeti seçtiğini, yola Kürt solunu hedef alarak çıktığını anlattı, PKK'nın derin devletle ilişkisini hatırlattı. Ne dersiniz, Kürt hareketinin de, Türk solunun da en büyük kaybı birbirlerini yitirmeleri midir?
Fadime Hanım, bu konuyu hiç açmayalım. Ben, Kemal Burkay'ın İsveç'e yazdığı veda mektubunu aşabilmiş değilim. Kendisi bir şair, ben değilim maalesef. Bölünmüş sadakatım yoktur, onun için olsa gerek, ne Burkay'ı, ne de meselâ Şahin Alpay'ı "yerli" göremem. "Yerli" göremediğim için de yorumlarına muhtemelen hak ettikleri ilgiyi gösteremem. Hiç kuşkusuz, bu benim malûliyetimdir, ama böyle ne yazık ki.
(...)