Konya Baro Başkanı Hasip Şenalp'le arkadaşımız Mahmut Sami Aldur konuştu...
Kanun adamları deyince soğuk bir yüz ifadesi akla gelir. Hasip Bey'in yüzü karşılaştığımız andan söyleşinin sonuna kadar sıcaktı. Konuştuklarımız gayet ilgi çekiciydi aslında ama söz verdiğim için bunları aktarmıyorum.Enerjik ve hayat dolu bir yapısı var. Seyahat etmeyi çok sevdiğini ifade ediyor. Geçmiş yıllarda gazete ve dergilerde yazıları yayınlanmış ve televizyon programları da yapmış bir isim. Kendisini protokolle sınırlamıyor ve insanlardan soyutlamayı değil tam tersi insanlarla bir arada olmayı tercih ediyor. Atlara ve at sporuna ilgi duyduğunu konuşuyoruz. Rahvan bir at sahibi olmayı çok istediğini söylüyor. Bu söyleşide yazdıklarımız da en az yazmadıklarımız kadar ilginç.
Hasip Şenalp, Konya'da merak edilen bir isim. Düzenli bir hayatı tercih ettiğinizi biliyoruz. Pek çok çalışmanın içinde hayatınıza dair bir istikrar nasıl yakalayabiliyorsunuz. Nelere dikkat ediyorsunuz?
Günde beş ila altı saat uyuyorum. Bu da yetiyor. Üç dört saatin insana yettiği söylenir ama tabii bu bir disiplin meselesi. İnşallah ben de günlük uykumu üç dört saate düşürmeyi isterim. Kendime, insana ve cemiyete daha çok vakit ayırmak adına bunu isterim ama şu anda mümkün olmuyor. Çocukluğumdan beri spor yapıyorum ve halen bunu bir disiplin halinde devam ettiriyorum. Hem bedenen ve hem de çalışma hayatımdaki enerjime katkıları bakımından bunun faydalarını görüyorum.
Hayatınızda hangi spor alanıyla ilgili yoğunlaşabildiniz? Sizi keyifli kılan ve sizi dinamik tutan spor hangisiydi?
Uzun süre lisanslı uzun mesafe yüzücülüğü yaptım. Su topu oynadım. Hafif ağırlık dediğimiz kondisyon çalıştım. Bir ara boks yaptım. Şimdi bisiklete biniyorum ve yüzmeye haftada bir olmak üzere devam ediyorum. Arkadaşlarımı da buna teşvik ediyorum. Peygamberimizin "Çocuklarınıza yüzgeçliği, ata binmeyi, ok atmayı öğretin" hadisini önemli buluyorum. Bunu Hazreti Peygamber erkek kadın ayırt etmeksizin söylemiş.
Kitaplar ve yazı ilgili hayatınızda nasıl bir bölüm var?
Mistisizmle ve tasavvufla beslenmiş olan felsefik kitaplar, yayınlar ilgimi çeker. Tasavvufi bir anlayışla hayata bakmak demek, imbikten geçmiş bir anlayışla hayata bakmak demektir. Bu alanla ilgili kitaplara yoğunlaşmak tercihimdir. Felsefe, sosyoloji, politika, tarih, ekonomi alanlarıyla da ilgili bir çok kitabı eş zamanlı olarak okumaya çalışıyorum. Ben duruşma aralarında kitap okurum ve böyle çok kitap okumuşluğum vardır. Böyle yapan arkadaşlarla bir grubumuz da oluştu. Zaman zaman onlarla kitap alış verişlerimiz de oluyor. Biz gençliğimizde okuyacak kitap bulamazdık. Bugün artık her konuda yazılmış çok sayıda kitap var. Konferans ve sohbetlerle yetişmeye çalıştık biz. Tercüme ve araştırma inceleme yazıları olarak çok güzel kitaplar da çıkıyor bugünlerde. En son okuduğum kitaplardan bir tanesini söyleyim size. 'Benzerleriyle Değiştirilebilenlerin Hikayesi'kitabın adı. Eski tüfek bir solcu Yılmaz Yunak kitabın yazarı. Çok da etkisinde kaldım bu kitabın. Pek çok ideolojiyi mukayese ederek anlatmış ve Kuranı Kerim'i ve ayetleri farklı bir yoruma tabi tutmuş. Kitap adını bir ayeti kerimeden alıyor. Enteresan ve bana değişik gelen bir kitap idi. Mümkün olduğunca okumaya gayret ediyorum.
Geçtiğimiz haftalarda Konya Barosu olarak musiki içerikli aktiviteler düzenlediniz. Sizin kullandığınız bir enstrüman var mı?
Çok istediğim bir şey olduğu halde maalesef bir enstrüman kullanmıyorum. Çok sevdiğim oğlum ney üflüyor. Ney meftun olduğum bir enstrümandır. Neyin kardeşi olan tamburu da çok severim. Bunlar ilahi seslerin çok güzel terennüm edildiği iki entrümandır. Ses zenginliği itibariyle ney için 'Türk Piyanosu'derler. İnsan dünyevi alemden ne kadar ayrılırsa kozmik alemden o kadar hakikat gönlüne doğar. Neydeki güzellik de budur. Bir sırrı ifade eder. Musiki insan ruhunu incelten ve güzelleştiren bir etkiye sahiptir. Halk ve Türk Sanat Musikisi olarak bizim çok güzel bir musikimiz var. Biz, iki koro kurduk ve çok kısa sürede mesafe aldık. Çalışmalarımız devam ediyor. Adli yılın açılışıyla birlikte yeni bir konserimiz de olacak.
Dinlemekten haz aldığınız ses sanatkarı kimdir peki?
Alaaddin Yavaşça bizim klasik sanat musikimizi en iyi temsil edenlerden birisi. Bestekarın notaya aktaramadığı şey yorumdur. Alaaddin yavaşçanın yetiştirdiği bir çok üstat var. Yeni yeni Zara, Münir'e yakın okumaya çalışıyor. Tabii Bekir Sıtkı Bey'in talebesidir ben Bekir Sıtkı Bey'i görme şerefine de nail oldum. O da gerçekten bir derya idi. Zara'nın tam anlamıyla yetiştiğini söylemek mümkün değil ama güzel okumaya çalışıyor.
Konya Barosu'na kayıtlı bin dört yüz civarında avukat var bugün. Devamlı kendileriyle diyalog halindesiniz. Aranızda yaşanan ilginç enstantaneler var mı? Son günlerde yaşadığınız en ilginç şey neydi?
Tabii adliyelerde duruşmalarda zaman zaman çok enteresan anekdotlar ortaya çıkar. Türkçe tabii yorumu açık ve kelime çeşitliliği fazla bir dil olduğu için kimi espriler aramızda olur zaman zaman. Bu aralar en büyük ağırlık olarak omuzlarımızda taşıdığımız konu ekonomik anlamda üyelerimizin yaşadığı sıkıntılardır. Bu anlamda baroya çok müracaat söz konusu oluyor. Dileyelim Türkiye'nin ekonomisi bir an evvel düzelsin.
Gündeminizde bu var yani?
Evet.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kendilerine gelen başvurular çerçevesinde siyasi ve kişisel hakları değerlendiriyor. Buna mukabil sosyal ve ekonomik haklar noktasında bir değerlendirme yapması mevzu bahis değil. İş güvenliği haklar arasında zikredilir ancak böyle bir konuyu bu mahkemeye taşımanız mümkün değil. Bu manada Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin gerekli ve adaleti temsil eden bir kurum olma sıfatı zedelenmiş olmuyor mu?
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne imza atan ülkeleri bu mahkemenin kararları bağlar. Bağlar derken bu tabii tazminat noktasındadır. Bu mehkeme neresinden bakarsanız bakın Hıristiyanlar tarafından teşkil edilmiş olan bir mahkemedir. Her ne kadar hukukçu ve hakim kimliği olan insanlardan oluşsa da gelen müracaatlara karşı ideolojik yaklaşımlar sergileniyor. İş güvenliği noktasında Türkiye'deki bütün hukuk yolları tüketildikten sonra bu mahkemeye müracaat mümkündür. Mahkeme evrensel hukuk normları ve kendi anlayışı istikametinde bir karar alır. Evrensel bir mehkeme sıfatını tam olarak kazanabilmesi için bu mahkemenin ideolojik anlamda reflekslerinden kurtulması gerekiyor.
Avrupa Birliği ülkelerindeki hukuk anlayışı mutlaka bir sistematik disiplin içinde bütünlük arz ediyor. Avrupa Birliği yolunda ilerleyen bir ülke olarak Türkiye'nin hakimleri, savcıları ve avukatları bu yeni mentaliteye hazırlar mı?
Yeniden biz hukuku öğreniyoruz şu anda. O kadar kısa sürede Türkiye'de kanunlar değişti ki. Hakimlerimizle zaman zaman aramızda espri oluyor yeniden öğrenci olduk şeklinde. Yeni düzenlemelerle bir çok şey suç olmaktan çıktı ve bazı şeyler yeniden suç haline geldi. Tabii Türkiye'de çok başarılı hakimler vardır. Bunun altını özellikle kalın çizgilerle çizmek isterim. Biz hep kendimizi küçük görürüz ve gözümüz dışarıdadır ancak söylemeliyim ki Avrupa'daki anlayışın çok yukarıda olduğunu kabul etmek de mümkün değildir. Bizim kendimize ait moral değerlerimiz adalet duygusu içinde çok ciddi boyutlarda varlığını devam ettirmektedir. Bizim hakimlerimiz belki de dünyada ideolojik davranışları sergilemeyen hakimler içerisinde en öndedirler, diye çok rahatlıkla söyleyebilirim. Evrensel hukuk normları noktasında konuya yaklaştığımızda tabii tatbikatla birlikte zaman içinde bu gelişecek. Kanunların değişmesi hakimlerin hemen buna kolayca uyum sağlamasını getirmiyor. Bugüne kadar ceza hukukundaki anlayışın gereği olarak şüpheden sanığa gidilirdi. Artık delilden sanığa gidilecek. Hukuk kapsamında görevde bulunan herkes şüpheyi bırakacak delile yoğunlaşacak. Böyle bir geçiş çok kolay değil. İntibak zamanla sağlanır. Değişiklik yapılan kanunlar çok millidir, demek mümkün olmasa da kendi hukukçularımız tarafından tanzim edilmiş olmaları itibariyle millidir.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin verdiği kararlar Türkiye'nin altına imza koyduğu uluslararası anlaşma gereği bağlayıcı. Avrupa ortamında yaşayan hakimler Türkiye'nin özel durumunu, Türk insanının yapısını tanıyarak ne kadar aldıkları kararlarda isabet edebilirler ve aldıkları kararın doğrudan Türkiye'de uygulamaya konulması sakıncalı değil midir?
Çok güzel bir sual. Ben o hakimlerin Türkiye'deki geleneksel ve sosyal şartları yeterince bildiğini veya bilmek istediğini düşünmüyorum. Onlar kendi gelenekleri ve normları çerçevesinde Türkiye'deki bir konu hakkında karar veriyorlar. Göstermelik gerekçelerle kendi değerleri doğrultusunda kararlar veriyorlar. Türkiye'nin bölünmesi, Türkiye'deki dini değerlerin, moral değerlerin tahrip olması noktasında da zaman zaman kararlarla karşılaşıyoruz. Bunların dışında A.İ.H.M. Türkiye'nin ve diğer anlaşmayla bağlı devletlerin kendi hukuk sistemlerini kontrol edebilmeleri noktasında önemli bir mehkeme. Umalım ki dediğimiz anlamda bize ait olan gelenekleri ve moral değerleri yerinde görerek, öne çıkararak, burada yaşayarak ve bilerek kararlarına bunları yansıtsınlar. Çünkü yaşam tarzımızı ve hayatımızı bilmelilerdir ki sağlıklı bir değerlendirmeye sahip olabilsin bu insanlar. Şu anda alınan kararlar bu durumdan uzak tabii.
Türkiye Cumhuriyeti bir hukuk devleti ve bu anayasada değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek Cumhuriyet ilkeleri arasında sıralanıyor. Yasama yetkisini elinde bulunduran T.B.M.M. tarafından yasalar oluşturuluyor. Hukukçular ve siyasetçiler arasında bir diyalog süreci gelişiyor mu, yasalar oluşurken buna baroların katkısı sağlanabiliyor mu, bununla bağlantılı olarak sormak istiyorum, hukuk profesyonel ve teknik bir çalışma alanıdır ve bu manada kanun koyucular hukukçular olmalıdır, diyebilir miyiz?
Kural olarak kanunlar hukukçular tarafından yapılmalıdır, diyebiliriz. Zira bu bir ilimdir, formattır, belirli kuralları vardır, kanun yapmanın. Kanunlar zaruretlerden doğar. Kuralları koymadaki zaruretleri tespit anlamında hukukçu, her kesimden muhakkak istifade etmelidir. Yasaklar ve ruhsatlar konusunda bu böyle olmalıdır. T.B.M.M.'de hukukçu sayısı her zaman çok olmuştur. Son düzenlemeler yapılırken komisyonlarda yetişmiş hukukçulardan ve üniversite hocalarından istifade edildi.
Ama ben şunu soruyorum Sayın Şenalp. Arazide, tatbikat aşamasında hukuku uygulayanlar çoğunlukla avukatlar. Hukuk sistemi içerisinde bir aktör olarak uygulamada bulunanlar akademisyenler değil avukatlar. Buna bağlı olarak barolardan fikir alındı mı, onu öğrenmek istiyorum?
Kanunlar çıkarılırken mutlaka bize yazılı olarak ulaştırılıyor. Biz de vaktimiz elverdiğince, gücümüz yettiğince katkı sağlamaya çalışıyoruz. Ancak mesela bir hafta içerisinde fikri katkı sağlanması için 400 sayfa, 500 sayfa metinler yasalaşmadan elimize ulaştırılıyor. Bu o kadar kolay değil tabii. Biz çalışmalarımızı ulaştırmaya gayret ediyoruz ancak bunun yeterli olduğuna inanmıyorum. Bunu, en iyi yapacak olan Barolar Birliği'dir. Çok ciddi maddi imkanları var. Bu çalışmalar için teşkilatlanması müsait. Yeterli fonksiyona sahip olduğunu da düşünmüyorum. Bir özeleştiri olarak bunu söylemeliyim.
Ermeni meselesi uluslararası politika konusu haline getiriliyor. Oysa bir uluslararası hukuk konusu olarak ve politikacılar yerine hukukçular tarafından tartışılır bir durumda olması gerekmez mi? Uluslararası hukukta bir zaman aşımı kavramı var mıdır? Konya Baro Başkanı olarak Ermeni meselesine genel yaklaşımız nasıl?
Uluslararası hukukun konusu olmakla birlikte zaman zaman tarihin yargılanması gerekir. Bir zaman aşımıyla ortadan kalkabilecek bir konu değil. Ermeni meselesi İngilizler tarafından Türkiye'nin bölünmesi gayesiyle o günkü politik şartlarda ortaya atılmış ve bugün nasıl PKK dış güçler tarafından doldurulup Türkiye'ye çevriliyorsa yönü aynı şekliyle ve niyetlerle düşünülmüş ve fazlasıyla kaşınmış bir konudur. PKK yerine ASALA o gün bunun için kullanıldı. Türkiye'nin büyükelçilikleri her gün bombalanıyordu. Benim öğrencilik yıllarımda ASALA Ankara'da her gün adam öldürürdü. Bunları yaşadık biz. Bir defa biz millet olarak 600 küsür yıllık gelenekten geliyoruz ve iki bin yıllık devlet tecrübemiz vardır. Durup dururken biz kimseyi öldürmemişiz. Bunun altını özellikle çiziyorum. Yalnız Ermeniler ihanet işine girdikleri bir dönemde Türkiye'den sürülmüşlerdir. Sürülürken de hastalık ve yol şartları sebebiyle can kayıpları olmuştur. Bilerek öldürmemişizdir. Bilakis bunun mukabili olmuştur. Ermeni, benim anneannemin dedesini onların gözleri önünde Erzurum'da öldürmüştür. Osmanlı arşivleri dünyaya açıldı. Bilinir ki Osmanlı arşivleri konuların olduğu gibi yazılmasından oluşmuştur. Ermeniler bu arşivler üzerinde durularak konunun açıklık kazanmasından yana değillerdir. Son dönemlerde Türk Tarih Kurumu iyi bir çıkış yaparak somut rakamlar ve olaydan bahsetti ve bir kitap oluşturdu. Bir rapor ortaya konulmuş oldu. Maalesef, gerek Amerika Senatosu'nda ve gerekse Orta Avrupa'daki pek çok senatoda Ermeni Soykırımı yapıldığına dair kararlar alındı.
Senatolarda alınan kararların uluslararası arenada ülkeler adına bağlayıcılığı vardır. Yurtiçi ve yurtdışında bu konu siyasetçilere bırakılmış görünüyor. Mesele siyasetin konusuymuş gibi düşünülüyor. Oysa bu konu hukukun konusu olmalı değil mi?
Bu söylediğiniz doğru ama bu anlamda siyasetle hukuk içiçe. Çünkü bize ait olan bu tür meselelerdeki savunmayı siyasetçiler yapacaklar. Hukukçunun, tarihçinin, sosyologun desteğiyle yapacaklar. Bu konuyla ilgili şimdiye kadar Türkiye'nin beklenen savunma refleksini gösterdiğini söyleyebilmek mümkün değil. Yeni yeni çıkışlar yapılıyor. Dileyelim ki siyasetçiler az önce saydığım desteklerle gerekli mücadeleyi doğru zamanlamayla ortaya koysunlar, bize ait olan milli ve manevi değerleri savunsunlar. Bugüne kadar bu eksiklik vardı. İlk kez Ermeni meselesiyle ilgili ciddi bir refleks gösterdik. Bir lobi oluştu açıkçası. Bunun anlatılması ve taraftar kazanılması gerekiyor. Dünyada gerçekten demokrat ve objektif insanlar var. Şöhretli, demokrat, objektif değerlendirmeler yapabilecek tarihçilere ulaşıp dünyaya onların ağzından doğruları söyletmek gerekiyor. Bu anlamda çalışmalar ufak tefek de olsa var. Yavaş yavaş dünya siyasetini öğreniyoruz.
Avukatlık Şirketleri konusu hala kapalılığını bir ölçüde koruyor. Dünya ülkelerinde bunun başarılı örnek uygulamaları söz konusu. Bu konuyla ilgili neler söyleyeceksiniz?
Şirket gelir ve giderlerin dengeli tutulabildiği ve gösterilebildiği bir hesap sistematiğine dayanır. Siz şimdi bir avukatlık şirketi kuruyorsunuz birkaç ortaklı ama yine vergilerinizi ayrı ayrı ödemeye devam ediyorsunuz. Böyle bir yapının şirket olabileceğinden bahsetmek mümkün mü? Bir defa hakikatin daha iyi aranması adına avukatlıkta uzmanlaşma dediğimiz anlayış mutlaka gerekiyor. Bu da ancak çok sayıda avukatın çalıştığı şirket yapılarıyla sağlanabilecek bir durumdur. Dünyadaki Türkiye'ye de bu yapıya geçişe ihtiyaç var. Bugünkü yapıda biz avukatlar olarak masraflarımızı resmi kayıt altına alıp gider kaleminde muhasebe kayıtlarında gösteremiyoruz. Bizim ücret konusuna yaklaşımız ve çalışmalarımız farklı. Biz ücrete karışmayalım istiyoruz. Vatandaşlar götürsün avukatlık ücretlerini baroya yatırsın oradan devlet vergisini kessin ve böylece biz de daha çok hukukla uğraşalım ve avukat doğruyu duraksamadan söyleyen adil insan olsun diye düşünüyorum.
Adalet Bakanı, bakanlık bürokratları ve Konya milletvekilleriyle bu konuya ilişkin bir diyaloğunuz oldu mu?
Biz yönetime gelir gelmez dersimizi iyi çalışmış olmanın katkılarıyla bu ve benzeri konular üzerinde projeler geliştirdik. Çalışmalarımızı bakanlığa aktardık. Şimdi, bir çalışma yürütülüyor. Konya milletvekillerimizle ve diğer vilayetlerdeki hukukçu milletvekilleriyle zaman zaman bu konuları istişare ediyoruz. Diğer baroları da sürece dahil ederek çalışmalarımızı yürütüyoruz. Umalım ki, hayatın nabzını tutan ve adaletin tecellisine katkı sağlayan insanlar olarak avukatların önü açılsın ve daha faydalı olsunlar ülke için.
Kimi çevreler baroların bir mesleki dayanışma örgütünden ibaret olduğunu savunuyorlar. Oysa sizin toplumsal meselere ilişkin açıklamalarınız oluyor. Bunu meslektaşlarınız nasıl değerlendiriyor?
Ben önceki başkanlara göre biraz farklı bakıyorum konuya. Baro Başkanı olarak yaklaşık bin 400 hukukçu arkadaş adına ben yönetim gösteriyorum. Bu anlamda toplumun, aydın bir zümre olan avukatların şehir ve ülke meseleleriyle ilgili ne düşündüğü bilme hakkına inanıyorum. İnandığımızı, doğru bildiklerimizi ve araştırdığımız konuları ifade etme hassasiyetimiz var. Siyasallaşmamak kaydıyla Türkiye'deki her konuya duyarlıyız ve bu duyarlılığımızı korumaya devam edeceğiz.
Sayın Şenalp, çok teşekkür ediyorum, açıklamalarınız için.
Asıl ben size teşekkür ediyorum.