Konya’da uzun yıllar sivil toplumun gelişmesi için mücadele ettiniz. Gelinen noktayı başarılı buluyor musunuz?
-Sivil toplum bilincini insanların gündemine taşımada başarılı olduk. Ama sivil bir mantık geliştirmede tam başarılı olduğumuz söylenemez, yalnız mesafe aldığımız söylenebilir. Ben ürettiğim yerde hizmetliyim, bu üretimden elde ettiklerimi harcarken sivilim yani “benim sivil olduğum bir yer var, bir de hizmetli olduğum bir yer var”, mantığını geliştirmek gerekiyor. Bir bürokrat çalıştığı alanda hizmetlidir ama almış olduğu maaşı harcarken sivildir. Bu mantık topluma tam yerleşti mi? Bu noktada biraz tereddütlerim var. Mesela bizde bir paye alan, yöneticilik konumuna gelen, bitmez bir durummuş gibi onunla temayüz ediyor, onunla anılır duruma geliyor. Hâlbuki bir yönetici kendi altındakiler için yöneticidir, ama kendi altında olmayanlar için yönetici değildir. Yönetilenler içinde yönetendir, sivil mantık; ilişkilerde diyalogu çok iyi geliştirebilen, yatay ilişkileri çoğaltan bir mantıktır. “Bu tam algılandı mı?” denecek olursa… Ben tam algılandığı kanaatinde değilim. Ama algılanma noktasına ilerleniyor mu? Evet ilerlendiğini düşünüyorum. Bu yönetim mantığımızdan kaynaklanıyor. Bizde yönetim dendiği zaman, mülkiyet alanı anlaşılıyor. Hâlbuki yönetim alanı mülkiyet alanı değildir, hizmet alanıdır. İnsanlarımızda gelebilecekleri en üst noktadaki yeri kendi nesillerinden gelen birine aktarma hastalığı var. Hâlbuki geldiği en üst noktadaki yer mülkiyeti değil ki, kendi neslinden gelenlere aktarmaya hakkı olsun. Kendi neslinizden birisi oraya gelecekse, kendisi nasıl hak ettiği değerlere geldiyse o da o değerlere sahip olarak gelmelidir. Tabi o değerlerlerin öğrenilmesinde, bilgi ve birikiminde, kendisinden istifade edebilir, istifade ederek bazı üstünlükler sağlamış olabilir. Ama yeterli idrake sahip değilse, yeterli ferasete sahip değilse, bazı değerleri özümseyememişse, ondan öncekilerin geldiği yere onun gelmesi doğru değil. Gerçekten hizmet edebilecekse oraya gelmelidir. Böyle olabilmesi için de yönetimin doğru kavranması gerekir. Yönetim üçayaktan meydana gelir: Yöneten, yönetilen ve hukuki değerler, hukuki değerlerle beraber ahlaki değerler. Yönetici olduğun yerde yönettiklerinin sana itaat etmelerini istiyorsan, yönetildiğin yerde itaatkâr olmayı bilmen gerekir. Yönetildiğin yerde adaletli idare edilmeyi istiyorsan, yönettiğin kişilere adaletli davranman gerekir. Adaleti doğru algılaman ve doğru uygulaman gerekir. Bunun için yönetici olduğun yerde de, yönetilen olduğun yerde de itaatin hukuka uygun olması gerekir. Adil olmak istiyorsak hukuka uymalıyız. İtaat, insandaki onuru kıran bir itaat olmaması ve hukuka uyan bir itaat olması gerekir. Yani yönetilenle yöneten ilişkisinde yönetenin adil olabilmesi, hukuka uymasına bağlı, yönetilenin ezilmemesi, onurlu davranabilmesi hukuka bağlı kalmasına bağlıdır. Yöneten hukuka uymadan yönetileni itaat altına alırsa bunun adı ceberutluktur ve yönetilenin onuru olmaz, diktatörlük meydana gelir. Yönetilen onurunu koruma pahasına yönetenin her istediğine karşı çıkarsa, hukuku hiçe sayarsa bu sefer de anarşi meydana gelir. Hâlbuki devlet olabilmenin en önemli hedeflerinden bir tanesi adil bir yönetim, muti bir halktır. Bunu ne sağlar? Sivil mantık sağlar. Başka bir mantıkla bunu sağlayamazsınız.
-Konya’yı biraz konuşabilir miyiz? Konya kabuğunu kırabiliyor mu?
-Konya çok özel bir şehir, farklı bir şehir, birçok imkânları diğer illerden daha çok bir şehir. İstanbul Konyalılar Derneği Başkanı’nın ifadesiyle; Konyalılar arasında tutkunluk yoktur. Konyalı, Konya’dan çıkarken sınıf atlamak için çıkıyor. Bir başkasına muhtaç olarak çıkmıyor. Aksine kendisine muhtaç olunduğunu hissettirmek istemediği için çıkıyor. Başkalarının kendisine muhtaçlığını pek arzu etmediğinden çıkıyor. Bunun için de gizlenme lüzumu hissediyor. Bu doğru bir teşhistir. Bunu ben söylediğim zaman Konya dışındaki Konyalılar’ın hepsi, “doğru” diyorlar. Sınıf atlamak için çıktıklarından pek tutkun değiller. Mesela Doğulular ve Karadenizliler… Bulundukları bölgeden çıkarken iş bulmak için çıkıyorlar. Aç kalmamak için de başarılı hemşehrilerini bulmaları gerekiyor. Başarılı olanları da kendi hemşehrilerine yardımcı oluyorlar. Onun için de tutkunlar. Konyalının pek birilerine muhtaciyeti yok. Cenabı Hak her birisine yeterli itibarı vermiş. Hâlbuki tutkun olmamız gerekiyor. İster sosyallik açısından bakılsın, ister yaratılış açısından bakılsın –ki ben yaratılışı tercih eden birisiyim- genel anlamda insanlar birbirlerine muhtaçtır. Benim hizmetime müşterim muhtaç, müşterimin beni tercihine de ben muhtacım. Benim alış veriş yapmama diğer üretenler muhtaç, benim ürettiklerime de başkaları muhtaç. İnsanlar birbirlerine muhtaçlar, ister karşımızdakinin adını soyadını bilelim, ister şeklini şemailini görelim veya görmeyelim fark etmez. Cenabı Hak bizi birbirimize muhtaç yaratmış. Benim baba olabilmem için çocuğumun doğmasına ihtiyacım var. Çocuğuma da ben muhtacım. Onun doğabilmesi için bana ihtiyacı var o da bana muhtaç. Yani muhtaciyet sadece yemede içmede değil her alanda. Konyalı bu noktada kendisini tam olarak sorgulamış değil. Zaten bunu sorgulamış olsak Konyalıların birleşmesinden sadece Konya değil Türkiye de kazanacak. Konya bazı konularda henüz üzerinde düşünmesi gerektiği değerleri düşünmüyor. Kendisini geçeni Konyalı pek sevmez. Sanki yarışma ahlakına sahip olmamız gerekiyor gibi geliyor bana. Yarışma kurallarına uymamız gerekir, aramızdan çıkan şampiyonlara rekor kırdıracak şekilde yardımcı olmamız gerekir. Yarışmanın zaman içerisinde bize de rekor kırdırabileceğine inanmamız gerekir. Ben birçok açıdan bunun gerekliliği üzerinde duruyorum. Bunun iyi algılanmasını gönülden arzu ediyorum. Konya’nın her şeyi var ama şehir organize olamıyor. Organizasyonun da çok zor olacağını zannetmiyorum. Birileri bizden önce marka şehir olma telaşı içerisine girdi ve oldukça da mesafe kat ettiler. Konya’dan markaların çıkmasını arzu ediyorsak Konya’nın marka şehir olmasını sağlamamız gerekiyor. Konya, diğer illerden daha çok marka şehir olmayı hak ediyor, hem de daha çok değerlere sahip.
-Konya sanki merkez olmayı başaramıyor. Bunu başarmak neye bağlı?
-Bunda birçok etken var, Konyalıyı zorlayan yapılar var. Konya’nın Ankara’ya yakın olması bile bunu etkiliyor. Maliye Bakanlığı’na ait müfettişler hem kalabilecekleri hem de istedikleri zaman evlerine dönebilecekleri bir yerde iş yapmak istediklerinden Konya’yı çok fazla tercih ediyorlar. Konya denetime çok açık bir şehir. İşin garip tarafı daha çok sosyalist mantıklı düşünenler, bu bakanlıkta ağırlıkta olduğu için yaklaşımlarını anlamada ben biraz zorlanıyorum. İlk 100’e girenleri çok fazla denetliyorlar. Denetime asıl girmesi gerekenleri denetlemezler, kayıt dışı olanları hiç denetlemezler. İlk 100’e girmesi gerekirken girmeyenleri denetlemezler, ama ilk yüze girenleri çok fazla denetlerler. Birçok firma Konya’nın ağırlığından kurtulmak istiyor. Konya Ticaret Odamızın, Sanayi Odamızın Konya milletvekillerimizin bu konuya el atması gerekir. Ulaşım istenen seviyede değil. Ekonomik alanda faaliyet gösterenlerin en önemli sorunlarından bir tanesi de ulaşım sorunudur. Konya ulaşımı daha iyi bir noktaya getirildiğinde, Konya terk edilmeyen şehir haline de dönüşür.
-Siz Konya’da ısrar edecek misiniz?
-Ulaşım konusunda zaman zaman sıkıntılar yaşıyoruz. İhracatçı olduğunuz zaman ihracatın kolay yapılabildiği şehirler sizin için avantajlı oluyor. Mesela Konya’dan Mersin’e inebilmek ne kadar kolaylaşırsa veya Konya’dan Akdeniz’deki herhangi bir limana inebilmek ne kadar kolaylaşırsa Konya’dan ayrılma isteği o kadar azalır. Firmaların vergiye ödedikleri yerler ciddi manada gelir temin eder. Belediyeler için de bu çok ciddi bir gelir anlamına gelir. Siyasilerimizin Konya’nın merkez olarak seçilmesini sağlayacak çalışmaları temin etmesinin gerekli olduğunu düşünüyorum. Ben bunları zaman zaman siyasilerle konuşuyorum, onlara söylüyorum. Tabi sistemli bir şekilde bu konuların gündeme getirilmesi gerekir.
-Vergi sistemimizi nasıl buluyorsunuz?
Ömründe hiç ticaret yapmamış insanlar ticaret için mevzuat geliştiriyor. Bürokrat kendisinin de vergi verdiği yerde suçlu olduğunun farkına varmadan bir vergi mantığı geliştiriyor. Şu anda emlakı olup da emlak beyannamesindeki rakamlarla piyasa değeri karşılaştırıldığı zaman suçlu çıkmayacak insan yok denecek kadar azdır. Buna devlet memurları da dâhil. Türkiye’de kişiler yapacakları işle ilgili muhatapları ile müzakere ederek konuları geliştirmiyor, onların kolayca uyabileceği mantığı yakalamaya çalışmıyor. Onun için de herkes birbirini hem suçluyor, hem de birbirine karşı münafıklık üretiyor. Kazanca herkesin ihtiyacı var, kazananlar ne kadar çoğalırsa devlet o kadar rahatlayacak. Kazancın doğmasına sermayedar sebep olur. Sermaye büyürse harcama o kadar fazla olacak. Sermayesiz, üretimsiz, emeksiz kazanç meydana gelmez. Kazancın doğmasına sebep olduğu için sermayedarın kazançta bir payı var. Kazanca süreklilik kattığı için çalışanların payı var, kazancı koruduğu kolladığı, ona pazar bulduğu için toplumun bir hakkı var. Demek ki her kazancı hak sahiplerinin arasında doğru pay etmek gerekir. Sermayedar kazançtan payını nasıl almalı? Ya kar olarak almalı, ya da kira olarak almalı veya –bunu pek doğru bulmuyoruz- faiz olarak almalı. Bizim değerlerimize göre ya kira ya kar-zarar olmalı. Çalışan ücret olarak almalı, pirim olarak almalı, toplum da payını almalı. Nasıl almalı? İşsizlerimizin iş bulabilmesi için ya yatırım yapmalısınız ya da toplumu temsil eden devletin veya sivil toplum kuruluşlarının ihtiyaç duyduğu noktalara yardım etmelisiniz ve verginizi vermelisiniz. Konya’dan bir başka yere uçakla gitmek istiyorsunuz ama hava meydanlarının yapımına katkıda bulunmuyorsunuz, bu mümkün değil. Toplumu temsil edenler kazancın tamamını almaya çalışıyor. Kazancın sermayesini sağlayanlar, kazancın tamamını almaya çalışıyor. Kazancın oluşmasında emek sarf edenler kazancın tamamını almaya çalışıyor. Böyle bir kaosun içindeki bir ülkede nasıl ekonomik değer oluşturulacak? Herkes “tamamı benim olsun” diyor. Bu mantıkla yaklaşıldığında Nasrettin Hoca’nın dediği herkesin kendi bindiği dalı kesmesi durumu ortaya çıkar.
-İttifak Holding’in stratejisini de biraz konuşabilir miyiz?
-Bizim hareketimiz bir halk hareketi. Binlerce insanımıza iş sağlayan bir hareket ve kayıt içinde çalıştığımız için de devlete kazanç sağlayan bir yapı. İyi incelenecek olursa en ideal yapılardan birisinin bu olduğu görülür. Biz bu işe başlarken imalatçı bir mantıkla başlamıştık. Ama Türkiye gerçekleri üretimci olmanın çok zor olduğunu bize söyledi. İster bürokratik mantıktan kaynaklandığını söyleyelim, ister toplumun genel mantığı bu şekilde diyelim Türkiye bir üretim cehennemidir. Rahmetli Özal bunu biraz açmıştı, dünyaya açılmıştık. Mevcut siyasi yapı bunu geliştirmek istiyor, ama randımana ulaştı mı? Bunu ben bilemiyorum. Ulaşmasını diliyorum. Üreticinin kazanabildiği bir ülkede değiliz. Sermaye yapımız ise sermayedarlarının da kazançtan payını her ne kadar kar zarar ortaklığı da dense, kar alacak yapıda olduğu için bizim riskli alanlardan ziyade riski az ama kazancı düşük de olsa sürekli olabilecek alanları tercih etmemizi gerektiriyor. Yaptığımız incelemeler neticesinde kayıtdışı ekonomiye kaymış alanlar bizim işimize gelmiyor. Bünyemizde bulunan yatırımlarımızdan bizi kayıtdışına zorlayanları elimizden çıkardık. Ancak kayıt içerisinde kalabildiğimiz ve üretim amaçlı girdiğimiz alanlardan da çıkmak istemiyoruz. Kendi yağıyla kavrulmasını istiyoruz ama yeni üretim alanlarına da girmek istemiyoruz. Ticaret ve hizmet alanında, taahhütlük alanında, inşaat alanında gelişmek istiyoruz. Ticari kurumlarımız olarak Adeselere, Merceklere ağırlık vermek istiyoruz. İnşaat alanında da belli bir noktaya geldik. Zaman içerisinde Adese ve Mercekleri Türkiye’de yaygınlaştırmak istiyoruz. Bunun gerekliliğine de inanıyorum. İnşaatçılıkta Konya’da belli bir yere geldik. Tartışmasız bir yerimizin olduğu kanaatindeyim. Seha’yı Konya dışına diğer şehirlere ve bölgelere taşımak istiyoruz. O konuda da ciddi hazırlıklarımız var. Hatta yurt dışı talepler de var. Yurtdışı taleplere cevap verebilecek organizasyonu henüz kuramadık. Kurarsak yurtdışına açılmayı düşünüyoruz. Bunun dışında turizm alanında yatırım yapacağız. Dünya artık gerçekten sınır tanımayan bir noktaya doğru gidiyor. Bu gelişmede yerimizi alamız gerekiyor. Turizm alanı bu noktada çok önemli: İlk yatırımımızı 2006’da yaparız. 2006’da temeller atılır diye düşünüyorum. 2007’ye belki hizmetle gireriz. Turizm alanında grubumuz önemli bir noktaya gelmek istiyor. Başlangıcımızı doğru yaparsak başarabileceğimiz kanaatindeyim. Bu konuda araştırma yaptık ve stratejimizi buna göre belirledik. Birkaç alternatif var. Bu çalışmalar da bittiği an son kararımızı vereceğiz ve kazmayı vuracağız.
-Ortaklıklar, özellikle dış ortaklıklar konusunda ne düşünüyorsunuz?
-Dış ortaklıklar için çok büyük bir sermaye yapısı gerekiyor. Bu alanda ilişki kurmak için sermaye yapımızda kendimizi henüz hazır hissetmiyoruz. Ancak özellikle turizm ve perakende sektörlerinde ilerleyen dönemlerde dış ortaklar düşünebiliriz. Bunun için biraz daha zaman gerekiyor. Bu anlamda söylenebilecek şey bizim usulde dış ortaklıklara karşı iş olmadığımızdır. Ancak bunu biraz da şartların belirleyeceğini düşünüyorum.
-Sermaye yapısında bir değişiklik düşünüyor musunuz?
-Sermaye yapımızda çok değişiklik düşünmüyoruz. Geniş tabana yayılmak fikrinin güzel bir yapı olduğunu düşünüyorum. Bu yapının sistematik bir yapıya gelmesi, başka uygulayanların da çıkabilmesini, çıktığı zaman istismar edemeyeceği bir yapıya gelmesini istiyoruz. Bu yapı Türkiye’nin zor bir döneminde Türkiye’nin gelişimine vesile olabilecek bir yapıydı. Bizler görevimizi yaptığımız kanaatindeyim. Bu yapıyı istismar edenlerden dolayı istediğimiz verimde çalışamadık ve elde ettiğimiz semereyi arzu ettiğimiz şekilde kullanamadık. İstismarcıların meydana getirdiği hava, bizim elimizin kolumuzun bağlanmasına neden oldu. Bürokrasimizin biraz statükocu olmasından kaynaklanan sorunlar dolayısıyla (statükocunun hiçbir formülünde zaman olmaz, onun için zamanın bir önemi yoktur, bizim için en önemli şey zamandır) istediğimiz kararlar hızla alınamadı.
-Sistemin sizin de arzu ettiğiniz şekilde alt yapısı oluşacak mı?
-Mevzuatı uygulayanların mevzuatı uygulamadaki mantıkları ile ilgili bir talebimiz vardı. Bunu hükümete ilettik. Onlar da statükonun aşılmaması halinde istikrarın korunamayacağını az çok gördüler. Neticede bu bir sabır işi, istediğiniz kadar kısa sürede gelişme olmayabiliyor. Çok zamanımızı aldı. Ama ben iyi gelişmelerin olacağı kanaatindeyim. Herkesin iç huzuru duyacağı, istismarın olmayacağı bir yapıya gidileceğine inanıyorum. Bu açıdan ortaklarıma şunu söylemek isterim: Bürokrasinin de haklı olduğu taraflar var. O haklı olduğu tarafları da tatmin ederek bir neticeye varmak istedik. Şirketlerin kasasından hisse senedi alabileceğiniz bir alternatifi önermiştik. Onlar da sermaye küçülmesinin olmaması gerektiğini söylediler. Alınan hisselerin genel kurullarda kullanılmamasını sağlayarak hisse devredenin de ortaklıkta kalanın hakkını da korumak gerektiğini belirttiler. İster ayrılan olsun, ister devam eden olsun. Mal varlığının doğru değerlendirilmesi gerektiğini belirttiler. Doğru tespitler neticesinde piyasanın oluşmasını arzu ettiler. Biz bu şartlara titizlik göstererek talepleri yerine getirebileceğimizi ifade ettik. Böylelikle üç şey sağlanmış olacak: Sermaye küçülmeyecek, yönetim haksız yere genel kurulda etkili olamayacak, alanın da satanın da neyi aldığını neyi sattığını, hangi değere pazarladığını bilerek hareket edeceği bir piyasa oluşacak. Mağduriyet olmayacak. Bir pazar oluşacak. Yerel bir borsa kurulacak bir bakıma. Birçok sorun da çözülmüş olacak. Biz ümitliyiz...
Hamdi BAĞCI