Söyleşi: Hamdi Bağcı

3 Ekim 2005 tarihini geride bıraktık. Enteresan bir gün oldu. Sabah saatlerinde olumsuz haberler geldi, öğle saatlerinde hava değişti, akşam saatlerinde tam umutlanırken Başbakanlık Sözcüsü Sayın Akif Beki'nin açıklaması bir anda, "ipler kopuyor mu?" Sorusunu akıllara getirdi. Zaten sinirlerimiz AB'nin tavırları yüzünden oldukça gerilmişti… Yine olumsuz bir rüzgâr esmeye başlamıştı. Derken AK Parti Genel Merkezi'nde Dışişleri Bakanı Abdullah Gül göründü. Saatlerimiz 21-35'i gösterdiğinde ise Abdullah Gül'ün uçağı Esenboğa'dan havalandı. En çok savrulduğumuz dönemeçlerden bir tanesi de böylece sağ salim geçilmiş oldu. Türkiye çok önemli bir virajı geçti. 3 Ekim geride kaldı. Artık karşımızda zorlu bir yol var. Sonunun AB üyeliği olmasını dilediğimiz bu zorlu yolculuğu, bizi bekleyenleri, AB'yi ve Türkiye'yi, Selçuk Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Doç. Dr. Şaban Çalış'la konuştuk.

*3 Ekim gününün bir değerlendirmesini yapabilir misiniz?

Türkiye AB ilişkileri AB'nin kendi genişleme süreci açısından baktığınız zaman farklılıklar arz eden bir yapı olarak karşımıza çıkıyor. Gerçekten ciddi farklar var. AB'nin her hangi bir üyesinin birliğe dahil olma süreciyle, Türkiye'nin aynı süreci yaşamaması doğal. Türkiye'nin içinde bulunduğu coğrafya, yaşamış olduğu tarih, sahip olduğu kimlikle ve özellikle din açısından baktığımızda herkes görüyor, herkes de kabul ediyor, ciddi bir farklılık var. Avrupa'nın içinde sayılmak için nedenler olmasına rağmen dışında sayılmak içinde gerekçeler ileri sürülebileceğini görüyoruz. Dolayısıyla 3 Ekim günü müzakerelerin başlamasına ilişkin yürütülen diplomaside de (tabi bu anlamda AB'yi oluşturan, ekonomik, ticari uluslararası ilişkiler alanında oluşan kaygıları da eklemek lazım) bütün bu olumsuzlukları da hepsini bir arada yaşamış olduk. Dolayısıyla krize benziyordu, böyle ifade etmek lazım. Ya da diplomasi tarihinden bakıldığında normal diplomatik manevralar yapıldı. Türkiye AB ilişkileri açısından bakıldığı zaman ilişkilerin daha ileriye götürülebilmesi için açılması gereken bir kapıydı. Ama bu son kapı değil. Tabi en azından şu anda bakıldığında 35 müzakere başlığı dikkatimizi çekiyor. Her bir müzakere başlığının ya da her bir bölümün açılma ve kapanmasında benzer tartışmalar olacaktır. Demek ki önümüzdeki müzakerelerin tahminen 10- 15 yıl alabileceği düşünüldüğünde en az 70 tane benzer tartışmaya şahit olacağız. Bu 10- 15 yıllık süre içerisinde altışar aylık süreyle her yıl ikişer tane zirvenin de tesadüf edeceğini düşündüğümüzde ve bu zirvelerinde Türkiye zirveleri gibi geçtiğini düşünecek olursak askeri 100 tane 3 Ekim gibi diplomatik mücadele yaşanacağını düşünüyorum.

*Hocam, bu süreç ne kadar devam eder? Yani 10 yılda biter diyebilir misiniz? Önümüzde somut bir fotoğraf var mı?

AB'nin müzakere ettiği ülkelere baktığımız zaman müzakere tarihinin ülkenin büyüklüğüne, rekorunun önemine binaen, belli süreler aldığını görürüz. Bizden önceki dönemlerde en azından, mesela; AB'ni bizatihi ortaya çıkaran sürece baktığımızda 1950'de Avrupa Kömür Çelik Teşkilatı'nın temeli atılıyor, bundan yedi yıl sonra ancak Avrupa Ekonomik Topluluğu'nun temeli atılabiliyor, ilk genişlemesini AB -1957 den sonrası için düşünecek olursanız- ancak 1971'de gerçekleştirebiliyor. 1971 yılından sonraki ikinci genişlemesiniyse 1981'de gerçekleştiriyor. Sonra 85- 86'da İspanya Portekiz'in dâhil edilmesi ile yeni bir genişleme dalgası, bundan sonrada yine on yıl ara, 1995'de yeni bir dalga, 95 yılından sonrada, çok da iyi hatırladığımız gibi, 2005 yılında bir genişleme dalgası. Bundan hareketle söyleyeceğimiz şey şu; aşağı yukarı bizden öncede zaten genişleme dalgaları en azından bir on yıl civarında olmuş. Ciddi zaman almış. Müzakere süreci açısından baktığımızda; müzakere sürecini de yedi- sekiz yılla İspanya Portekiz yaşamışlar.
Ben Türkiye ile müzakerelerin gerçekte müzakere edilmesi gereken Avrupa entegrasyonu açısından pek çok konunun aslında Türkiye ile 1959'dan bu tarafa müzakere edildiğini düşünüyorum. Böyle baktığımızda, psikolojik bir faktör olarak da kabul edebiliriz, Türkiye'nin müzakere sürecinin devam edeceğini söylemek gerekir.

*2015 yılında bu iş biter mi?

2015 yılını ben makul buluyorum. Daha önce de alınabilir mi? Türkiye'nin bundan önce aday ülke ilan edilmesinden sonra yaşamış olduğu baş döndürücü reform sürecini düşünürseniz, çok daha kısa süre içerisinde bunu başarabiliriz. Ama tabi bu günlerde tartışılan bir konu; AB Türkiye'yi hazmedebilir mi? Daha kısa bir dönemde bunun çok gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Çünkü Avrupa'nın siyasal elitleri buna müsaade etmeyecektir. Diyelim Türkiye olağanüstü bir şekilde kalkınma dönemi geçirdi, on yılda yapacağı işleri beş yılda yaptı, milli gelirini en az ikiye katladı, kişi başına düşen geliri ikiye üçe katladı, bütün bunlar olsa bile kısa süre içerisinde ben yinede üyeliğin mümkün olmadığını düşünüyorum. Çünkü bundan sonraki aşama daha çok ulusların entegrasyonu şeklinde gerçekleşecek. Yani sadece Avrupa halkları dediğimiz bütün ulusların Türkiye'yi hazmedebilme, kendi kimliklerinin yanında bir de Türk kimliğini koyabilme sürecini yaşayacağız. Avrupa'nın ne zaman hazmetmeye hazır olduğunu tartıştığımız zaman bu sürecin daha uzun olduğunu düşünüyorum. 2015'ten daha uzun olabilir.

*Ekonomi çok önemli, bunu anlıyorum. Müzakereler başladı. Bu süreçte başımızı ağrıtacak konuların hangileri olmasını bekliyorsunuz?

Türkiye AB ilişkilerinde ekonomik sorunların ağırlığı var. Bunu kabul ediyorum. Ama şunu da hatırlatmak istiyorum: GB'den kaynaklı ticarete ilişkin, rekabete ilişkin, standartlara ilişkin alanlara baktığımız zaman Türkiye ekonomisi zaten Avrupa entegrasyonuna hazırdır. Ancak buradan makro göstergelere baktığımızda Türkiye'nin AB yolunda kat etmesi gereken epey yolu var. Özellikle AB'nin ekonomik kriterlerine baktığımız zaman bir adayın üye olabilmesi için -ekonomik anlamda- Avrupa'nın standartlarına da ulaşması gerekiyor. Yani enflasyonun AB enflasyon ortalamasına yaklaşmış olması gerekiyor. Enflasyonun %5'ten daha fazla olmaması gerekiyor. Türkiye'nin gidişatına baktığımızda üç beş yıla kadar bu standartları yakalayabileceğini düşünüyoruz. Özellikle Türk parasının değer kaybetmemesi gerekiyor. Kur çıpasının belli bir oranda durması gerekiyor. Faizin düşmesi gerekiyor, kamu açıklarının ciddi bir şekilde azalması gerekiyor. Bütün bunların ötesinde rekabet edebilir bir ekonomik yapıya sahip olması gerekiyor. GB'den dolayı karşılaştığı sorunları çözmesi gerekiyor. Çok ciddi bir sorunda yok ama yinede olan pürüzlerin giderilmesi gerekiyor. Benim tahminim şu; AB ile entegrasyon daha sıklaştıkça Türkiye'ye güvenen ülkelerin artmasıyla, Türkiye'ye gelen yabancı yatırımcının artmasını bekliyorum, yabancı sermayenin Türkiye'yi sadece özelleştirme bağlamında değil doğrudan yatırım babında da geleceğini düşünüyorum.
Türkiye'nin içinde bulunduğu duruma bakıldığı zaman AB'de müzakerelerin bile başlanmasına karar verilmesi ekonomide iyi gelişmelere neden oldu. Bütün bunları düşündüğümüzde AB müzakere süreci Türkiye ekonomisinin iyiye gideceği bir dönem olabilir ve olan sorunlarında en kısa zamanda giderilmesi gerekir. Mastrit kriterlerinin kısa zamanda yakalanması gerekir.

*Tarımı nasıl görüyorsunuz? Bizi bekleyen önemli müzakere başlıklarından birisi tarım herhalde. Konya ve Türkiye'nin en büyük sorunlarından birisinin tarım olduğunu düşünmek yanlış mı olur?

Tarım konusunda müzakerelerin çetin geçeceği kesin. Çünkü AB'de tarım ortak politikalar içerisinde en eskilerden bir tanesi. Aşağı yukarı her yıl 50 milyar dolar dolaylarında bir para (AB'nin bütçesinin neredeyse yarısı) tarımın yapılandırılmasına, reorganizasyonuna gider. Dolayısıyla Türkiye gibi yüzde 30- 40'lara yakın istihdamın var olduğu ama aynı zamanda yoğun işsizliğin olduğu bir sektörde Avrupa'yla rekabet edemeyecek düzeyde, zaman zaman ilkel bir tarımın yapıldığı düşünülecek olursa burada asıl sorun Türkiye'nin nasıl rekabet edebileceği oluyor. Avrupa büyük bir tarım ülkesi olması dolayısıyla Türkiye'nin entegrasyonundan korkuyor ama bence Türkiye'de Avrupa'daki tarımla nasıl rekabet edebilecek bunu ciddi biçimde düşünmeli. Kesinlikle esas konulardan bir tanesi de budur. Bu ağır bir yapılanmayı da beraberinde getirecek. Tarımdaki gizli işsizliğin açığa çıkarılması ve tarım sektörünün yeniden organize edilmesi sürecinde Türkiye ciddi bir problemle mutlaka karşılaşacak. Bu konu müzakere edilmeye başlandığında, uzun vadede bakıldığı zaman, Türkiye'nin üzerindeki önemli yüklerden bir tanesinin hafifleyeceğini düşünüyorum ben. Türkiye tarımını reforme etmek zorundadır, Türkiye bu parçalanmış toprak yapısı ile gidemez, Türkiye bilinçsizce yapılan üretimle gidemez. Dünya ile rekabet edebilecek bir tarımsal yapıya kavuşmak için sıfırdan pek çok şeyi organize etmesi gerekiyor.

*Şu anda Türkiye'yi çok ciddi sıkıntılar bekliyor diyebilir miyiz?

Bu alanda elbette; ama bu alan yetmez, pek çok alanda değişim gerekiyor.
Her alanda değişim, sadece tarımda değil; mesela sosyal güvenlik alanında Türkiye'de değişim gerekiyor. 10 yıllık süre içerisinde neredeyse 40-50 milyar dolarlık bir bütçeyi sömüren bir sosyal güvenlik sistemi var. Bu kadar para gidiyor ama Türkiye'de sosyal güvenlik sistemi çok mu etkin? İnsanlar hala hastanelerde ya da eczanelerde sıkıntı çekiyorsa burada ciddi bir problem var, demektir. Bunun bir şekilde aynı tarımda olduğu gibi halledilmesi gerekir. Eğitimde de aynı. Anasınıfından doktora eğitimine kadar çok geniş bir alanda bir sürü sorundan söz etmek mümkün. Böyle düşündüğün zaman Türkiye'nin ciddi problemleri var. Eğitimde Türkiye yirmi milyonluk bir nüfusa sahip (ki bu nüfus, sadece okuyan nüfus, Avrupa'daki birçok ülkenin nüfusundan daha fazla). Dolayısıyla problemler var. Bunları AB standartlarında organize ederken sıkıntılar ortaya çıkacaktır mutlaka.

*Ermenistan'la olan problemi AB hep önemseyecek mi? Yine AB, İran'la, Irak'la diğer Asya ülkeleri ile sınırdaş olmak isteyecek mi? Bu konularda bizi neler bekliyor?

Avrupa problemli sınırlarla, problemli bölgelerle başa çıkabilecek bir hazmetme kabiliyetine sahip mi? AB bu kabiliyete sahipse Ermenistan sorunu Türkiye için ciddi bir sorun olmayacaktır. Ben Avrupa'nın önümüzdeki dönemde sıkıntılar yaşayacağını düşünüyorum. Ekonomik sıkıntılar, siyasal sıkıntılar daha önceki dönemlerini yaşayamayacağını düşünüyorum. Türkiye için iyi bir gelecek Avrupa için kötü bir gelecek senaryosu benim için daha gerçekçidir. Avrupa kötüleştikçe Türkiye'yi içine almak istemeyecektir. Türkiye'den uzaklaşmak isteyecektir. Türkiye'den uzaklaşmak içinde; Ermeni konusu gibi sorunları gündeme getirecektir. Pek çok konu gündeme gelecektir. Bizim unuttuğumuz onların unutmadığı pek çok konu gündeme gelecektir. Avusturya'nın hala 1683'ü unutmaması gibi, pek çok konu gündeme gelecektir. Biz tarihimizi Avrupalılardan tekrar öğrenmiş olacağız diye düşünüyorum. Bunlara hazırlıklı olmak lazım, bunlar çok ihmal edilecek konular değil.

*Bundan sonra herhalde artık halkların birbirilerini sindirme dönemi başlıyor. Bu diğer süreçlerden daha ciddi ve karmaşık bir konu gibi görünüyor. Bu konuda bizi neler bekliyor?

Müzakere sürecinin 10- 15 yıl tahmin edilmesi de aslında bununla ilgili. Bakmamız gereken bazı gerçekler var. Mesela 3 Ekim itibari ile Euro Barometre'nin yapmış olduğu kamuoyu yoklamasına göre; Macaristan ve Polonya dışında yüzde 50'nin üstünde Türkiye'yi destekleyen kamuoyu bazında 25 ülke içinde başka ülke yok. Ve bu 25 ülkenin çoğu da yüzde 80'in üzerinde Türkiye'nin üyeliğine halk bazında karşılar. Dolayısıyla müzakereler bittiğinde, Fransa bugün ilan etmiş durumda, ben bunun istisna denebilecek bir iki ülke dışında bütün Avrupa ülkelerinin Türkiye'nin üyeliğini referandumla kabul etmek isteyeceklerini düşünüyorum. Bizim ikna etmemiz gereken Avrupa'nın halklarıdır. Halk dediğimiz şey cebini düşünür, halk dediğimiz şey kimliğini düşünür, halk dediğimiz şey dinini düşünür. Kendisinin çok dindar olup olmaması önemli değildir. Halk dediğimiz şey bir takım ön yargılara sahiptir. Mutlaka hesap kitap olacaktır. Türkiye'nin on yıl sonraki görünümünün ciddi bir gelişme göstermesi Avrupa halklarını da çok olumlu yönde ikna edecektir. Burada unutulmaması gereken konular var. Almanya'da, Hollanda'da yaşayan Türkler var, onlarla olan ilişkilerini biliyoruz. Bunların birçoğu kimlikle bile ilgili olmayabilir. Sonuçta bir sarımsak yemek bile bir Alman'ı sizden uzaklaştırabilir. Bunlar önümüzdeki dönemde daha ayrıntılı tartışılacak konulardır. Aile konusu, kadın erkek ilişkileri, genç yaşlı ilişkileri, cinsel özgürlük, dinsel özgürlük konuları bütün bunlar gündeme gelecektir.

*Bu süreçte zorlanacağımızı düşünüyor musunuz?

Evet, Türkiye'nin Avrupalı gibi davranması daha mümkün, kimliğe ilişkin sorunlar bunlar. Kimliğe ilişkin sorunlarda da sizin kendinizi nasıl ifade ettiğiniz önemli değildir, sizin dışardan nasıl görüldüğünüz önemlidir. Türkiye'nin en Avrupai görünen kesimleri bile dışarıdan bakıldığında, mesela İslam'dan ne kadar uzak olurlarsa olsunlar, onlar İslam'ın bir parçası gibi görünürler. Kimliğe ilişkin konulara, kültüre ilişkin konulara on yıllar bile az gelecektir. Çünkü Avrupa ile ilişkilerimizi Osmanlı tarihi açısından düşündüğümüz zaman altı yüzü aşan bir süreçtir. Ama bu çözülemeyecek anlamında da değil. Avrupa halkları daha bundan elli yıl önce birbirlerini boğazlıyorlardı ama bugün bir bütündürler.

*Kıbrıs ne oluyor? Biraz da Kıbrıs konusuna değinebilir misiniz?

Kıbrıs konusunda Türkiye bir deklarasyon yayınlamıştır (Rum Kesimini tanımadığı konusunda). Üye olacağınız bir kulübün üyelerinden birisine, hem de sizi veto edebilecek bir üyeye, ben sizi tanımıyorum diyeceksiniz. Bu büyük iştir. Onlarda karşı deklarasyon yayınlıyorlar, sen bunu nasıl tanımazsın, diye. Dışişleri Bakanı Sayın Abdullah Gül'de bu konuyla ilgili bir çözüm bulunamazsa statüko devam eder dedi. Bu konuda çözüm AB'de değil BM'dedir diye konuştu. Ben Kıbrıs konusunda bundan sonra bundan öncekinden daha kötü bir durum olacağını ne düşünüyorum, ne de kabul ediyorum.

*Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın Medeniyetler Buluşması tezini nasıl buluyorsunuz?

Çok net bir şekilde söyleyeyim; ben bu konunun içinin doldurulamadığını düşünüyorum. Yani bu alanda içi boş bir –medeniyet çatışması- konusunu tartışıyoruz. Zaten ben Huntington'un bu tezine katılmıyorum. Ama Müslümanlar ile Hıristiyan'lar arasında bir yakınlaşma olacaksa bu önemli tabi. Özellikle Müslümanların topyekûn Hıristiyanlarla bir çatışma içerisinde olmadığını göstermesi açısından olumlu. Ben medeniyetler çatışmasına inanmıyorum.

*Son olarak AB'ye hayır diyenlerin tezlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben Türkiye'nin, hayır diyebilecek konuma gelmesi için çalışmaları yapan, diplomatik kriz anlarında çok daha net bir biçimde hayır diyebilen bir ülke olmasını istiyorum. Bu sürecinde buna katkısı olursa, en büyük kazancında bunun olduğunu düşünüyorum. Üye olunması konusunda kesinlikle olumluyum ve üye olabileceğimize inanıyorum. AB'ye evet diyenlere ama özellikle de hayır diyenlere burada bir görev düşüyor; AB'ye hayır diyebilmemiz için Türkiye'nin çok çalışması gerekiyor, AB'ye hayır diyenlerin de bundan sonra çok daha fazla çalışıp AB'ye hayır diyebilecek bir yapıya ülkemizi getirmeleri gerekiyor diye düşünüyorum.
Ama her şeyi ile olumlu bir sürecin yaşandığını söylemek mümkün. Netice üyelik olacaktır buna inanıyorum.

Hocam çok teşekkür ediyoruz.

Ben de teşekkür ederim, başarılar dilerim…