Söyleşi: Hamdi Bağcı

Ermeni meselesi hala ülkemizin en önemli sorunlarından birisi olmayı sürdürüyor. Geçtiğimiz günlerde İstanbul'da Bilgi Üniversitesinde tartışmalı bir Ermeni Konferansı düzenlendi. Ülkemizin tezlerinin karşısındaki fikirlerin ifade edildiği bu konferans gösterdi ki, bu konu ülkemizin başını daha uzun yıllar ağrıtacak. Selçuk Üniversitesi'nden Yrd. Doç. Dr. Feridun Ata Ermeni tezini savunanların en çok delil olarak gündeme getirdiği İngiliz işgalindeki İstanbul'da işgal güçlerinin zorlamaları ile oluşturulan mahkemeleri –İşgal İstanbul'unda Tehcir Yargılamaları- başlığıyla kitaplaştırdı. Konuyla ilgili araştırma kıtlığı çektiğimiz bugünlerde ülkemizin tezlerini bütün dünyaya duyuracak bu kitabı ve genel anlamda Ermeni meselesini Feridun Ata ile konuştuk. Çok tartışılan, özellikle karanlık kalmış ve aslında aydınlatıldığında ülkemizi çok rahatlatacak bu konuyu ilgiyle okuyacağınızı umuyoruz.

*Hocam öncelikle kitabınızdan bahseder misiniz? Kitabı neden yazdınız?

Günümüzde Ermeniler Osmanlı devleti içerisindeki konumlarını bir tarafa bırakarak, sanki her şey 1915'ten sonra cereyan etmiş, 1915 yılından sonra başlarına çok kötü felaketler gelmiş gibi, 1915'ten 20'ye kadar olan süreçteki her şeyi kendi lehlerine dönüştürme çabasına girmişlerdir.

Bunlardan bir tanesi de 1. Dünya Savaşı'nın sonunda İstanbul'da kurulan ve orijinal adı Divanı Harbi Örfi olan tehcir yargılamalarıdır. Bu mahkemelerde Ermenilerin savaş alanındaki bölgelere sevk edilmesi kararında etkili olan ve bu kararı uygulayan İttihat Terakki döneminde görev almış ne kadar asker veya sivil görevli varsa, İtilaf Devletleri kontrolünde olduğu için İstanbul, dönemin mütareke devletlerinden bunların yargılanmasını istemişlerdir. Hükümetlerde işgal altında olmanın vermiş olduğu baskıyla ve çaresizlik içerisinde bu Divanı Harbi Örfi mahkemesini kuruyorlar. Bu olağan üstü bir mahkeme ve zaten o dönemde de İstanbul'da sıkıyönetim hâkim. Mahkeme 16 Aralık 1918 yılında kuruluyor ve yaklaşık 1921 yılının sonuna kadar devam ediyor. İşte bu mahkemenin sonucunda bir takım eski İttihat Terakki görevlileri veya o dönemde görev yapmış Kaymakam, Vali gibi insanlarımız yargılanmışlardır. Yargılama sonunda bazı cezalar vardır ama Özellikle belirmeliyim ki temyizde cezaların neredeyse tamamı bozulmuştur.

Yaklaşık bu mahkemelerde 86 kişi yargılanmış, bunlardan yaklaşık 16 tanesinde gıyaben idam var, 3 tanesi bir fiil infaz ediliyor. Ermeniler bugün şunu dile getiriyorlar: Türkiye olarak siz neden bu konudaki sorumluluğunuzu inkâr ediyorsunuz? Bakın işte 1919'da, 20'de 21'de yargılama yapmış olan Divanı Harbi Örfi Mahkemesi sizi suçluyor. Mahkemeyi kendiniz kurdunuz, mahkemedeki mahkeme heyeti Türk ve Osmanlı, yargılananlar Türk ve bunun sonucunda da üç tane idam var, sadece bu şahısları değil sizi, bütün Türk Milleti'ni suçlu ilan ediyor, diyerek yoğun bir kampanyaya girişmekteler. Elbette birkaç tane yazarı da çok iyi kullanıyorlar.

Bu yargılamaların sadece hükmüne baktığımız zaman, Ermenilerin bu iddiasını doğrular nitelikte gözüküyor. Ama bu iddiaları dile getiren şahıslar, Ermeni bilim adamları yargılama sürecinin nasıl başladığını ve bu alınan sonuçların nasıl cereyan ettiğini görmezden geliyorlar, görmek istemiyorlar. Bu yargılama kendiliğinden objektif bir şekilde ortaya çıkmış bir yargılama değil.

Bu yargılamalar bizim aleyhimize kullanılmaya başlamıştı. Bu sıralarda da ben doktora için konu arayışı içerisindeydim. İstanbul'da Marmara Üniversitesi'nde bulunan Prof. Dr. Cevdet Küçük hocam bu konuyu çalışmamı istedi. Bu konunun çok istismar edildiğini, çok kullanıldığını ve çalışıldığı takdirde gerçeklerin ortaya çıkacağını söyledi. İsabetli bir tercihle bir buçuk yıl İstanbul'da Osmanlı Arşivini tarayarak ve o dönemin bütün basınını, hatıralarını tarayarak bu eseri oluşturduk. Çalışma sonucunda görülmektedir ki bu yargılama sonuçları Ermenilerin dediği gibi değildir.

Sadece mahkeme karalarına göre varılan hükmün yanlış olduğu ortaya çıktı. Mahkemenin kendi başına çalışmadığını, mahkeme heyetinin bağımsız yargıçlar olarak iş görmediğini, mahkeme görülürken tabi olarak kullanılması gereken şahitlerin herhangi bir olayı görmedikleri, şahitlerin bilerek tutulduğu, bunların özel olarak eğitildiği, ifadelerinin ezberletildiği görülebiliyor. Hatta itilaf devletleri bizatihi dönemin padişahı Vahdettin'i; -Siz bu suçlulara gerekli sert cezaları vermezseniz hakkınızdaki vereceğimiz karar çok katı olacaktır, çok kesin olacaktır- diye de tehdit etmiştir. Padişah da bunun altından kurtulmak için ve belki uygun şartlarda bir antlaşma yapabiliriz, diye olağanüstü bir mahkeme olan bu mahkemelerin kurulmasını istemiştir. Dönemin hükümetleri de tabiî ki kendilerini baskı altında hissettikleri için bu mahkemeyi 16 Aralık 1918'de kurdurmuştur. Bu mahkeme 1921'in sonuna kadar devam etmiştir. Bu yargılama sonucunda yaklaşık yirmiye yakın dava görülmüştür. Bu davaların hepsi İstanbul'da gerçekleşmiştir.

Yozgat'ta, Erzincan'da, Amasya'da, Sivas'ta, Trabzon'da sevk ve tehcirlerin gerçekleşmesine rağmen (İstanbul'un işgal altında olması ve müdahaleye hazır olması nedeniyle) bu konudaki tüm zannılar, sanıklar İstanbul'a getirtilmiştir. Hâlbuki bu mahkemeler (eğer bir suç isnat ediliyorsa) olayların yapıldığını iddia ettikleri yerlerde yapılmalıydı. Buralarda yapılmıyor, bu illere gönderilmiş özel araştırma komisyonun temsilcileri, buradaki insanları jandarmalar nezaretinde tutuklattırıp doğruca İstanbul'a getiriyorlar. Burada da Ermeniler şahitlik ediyorlar ve kararlara büyük oranda etki ediyorlar. Mahkeme başkanları da bu konularda herhangi bir şey bilmekten öte bu şahitlerin ifadesine göre yargıya varıyorlar.

*Yargılamalar objektif değil öyleyse? Ama ben sözde soykırım iddiasıyla hareket eden insanların ve özellikle de ülkemizdeki bu görüşün yandaşlarının mahkeme kararları ile hareket ettiklerini görüyorum. Boş bir iddiaya sarıldıklarını mı söylüyorsunuz?

Şu anda bu insanların yapmakta oldukları eylem budur. Özellikle şunu belirtmeliyim, biliyorsunuz mahkeme adli bir kurumdur. Bağımsız çalışması gerekir. Mahkeme heyetinin her türlü dış etkiden uzak olması gerekir. Bu konuyu sözde Ermeni soykırımına delil olarak görenler sadece karara bakıyor. Kararda şu yazılıdır: Boğazlıyan Kaymakamı Kemal Bey Ermenilerin sevk ve iskânı emirlerinden sonra kendilerine verilen görevin dışına çıkarak, Ermenilerin mallarını yağmalamıştır. Bir takım Ermenileri öldürmüştür. Bu şahitlerin ifadesinden anlaşılmaktadır. İlgili ceza kanunun ilgili maddesinin hükmüne göre idam kararına varılmıştır. Mahkemenin kararında bu ifadeler vardır. İşte bunu direk olarak görenler sadece oluşmuş olan hükme bakmaktadırlar. Böyle baktığımız zaman haklılarmış gibi bir durum ortaya çıkıyor. Tamam, bunlar bu fiilleri işlemiş, mahkemede bu kararı vermiş, zahiri olarak bu görülebilir. Ama acaba mahkeme heyeti bu kanaate nereden vardı, nasıl oluştu. Ben işin başına gideyim. Şimdi 1918 yılında itilaf devletleri İstanbul'a geldiği zaman, ilk önce Osmanlı Devleti'ni iki fiilden suçluyorlar: Birincisi savaşın çok uzaması nedeniyle kendilerine çok zarar vermesi, ikincisi Ermenilerin sevk edilmesi ve bu esnada Ermenilerin katliamının, soykırımının yapıldığı iddiaları. 13 Kasımda İstanbul'a ayak basan İtilaf Devletleri hemen harekete geçmişlerdir. Bir aylık bir aradan sonra 16 Aralıkta bu mahkemeler kuruluyor. Mahkemelerin kurulma aşamasına gelinceye kadar bir takip heyeti, araştırma komisyonu kuruluyor. Bu araştırma komisyonu on ayrı bölgeye ayrılıyor. Bu altı, yedi kişilik heyetin içerisinde iki üç tane Ermeni ve Rum üye de bulunmakta. Altı yedi kişilik komisyonda iki üç tane Ermeni üyenin bulunması Osmanlı Devleti'ndeki Ermeni nüfusuna baktığımız zaman bir hayli yüksek bir rakam. Bu komisyonlarda bir tanesinde değil aşağı yukarı hepsinde bu Ermeni üyeler mevcuttur. Bunlar bilerek atanmışlardır. Bu komisyon üyeleri farklı yerlere gidiyorlar.

Ermenilerle görüşüyorlar. Ermenilere soruyorlar; "kimler sizin sevk sırasında mallarınızı aldı, sizi katletti?"
Burada önemli bir konu vardır: Osmanlı Devletinin işgal altında bulunması o dönemin Ermeni ve Rum'larında şöyle bir kanaat uyandırmıştır: Artık Osmanlı Devleti bitmiştir. Bizim yeniden bu devlette barış içerisinde yaşama imkânımız kalmadı, artık ayrı devlet kuracağımız kesin. Bundan dolayı Ermeni ve Rumların Türk Milleti'ni suçlamaları adet haline geliyor. O dönemde kimler görev yapmışsa onun için; bizim sevkimiz sırasında mallarımızı aldı, şu kadar katliam yaptı, gibi iddialarla araştırma komisyonu gelişi güzel –ki bu komisyona geniş yetkiler verilmiştir- bu insanları doğrudan İstanbul'a götürmüştür. Mahkemede savcılık iddiaları hazırlarken işte bu komisyonun raporlarına göre iddianame hazırlamıştır. Araştırma komisyonu böyle çalışıyor. Yani Anadolu'ya gelip oralardaki Ermenilerle görüşüyorlar ve onların kızdığı insanlar hakkında attıkları iftiraları ciddiye alıp masum insanları İstanbul'a götürüyorlar. Aslında bazı Ermenileri de mağdur etmişlerdir. Bu dönemdeki Hınçak ve Taşnak cemiyetlerinin faaliyetleri çok etkin. Aynı zamanda İstanbul'dan Anadolu'ya gelmiş İngiliz ve Fransız yetkililerde bunlara destek veriyorlar.

Bu şekilde hazırlanan iddianameler mahkeme için delil oluyor. Bu öyle abartılıyor ki onlara destek olma sözü veren hükümetler bile (adlarını sayacak olursak; Tevfik Paşa, özelikle Damat Ferit Paşa hükümeti) araştırma komisyonlarını uyarmaya başlıyor. Hükümetler, Anadolu'dan son zamanlarda hiçbir suçu olmayan bir takım kişilerin delilsiz ve belgesiz bir şekilde İstanbul'a getirildiği görülmektedir, bunlar hukuka uygun değildir, Osmanlı Devletinin bir takım hukuk anlayışını zedelemektedir, diyor. Bu uyarılara rağmen araştırma komisyonları benzer faaliyetlerini devam ettiriyorlar.

Bugün bu konuyu delil olarak getirenler hem bu araştırma komisyonlarının iddialarını ve savcıların iddianamesini dile getiriyorlar. Ne bu araştırma komisyonlarının nasıl çalıştığını görüyorlar ne de savcıların bunlardan başka delille gelmediğini görüyorlar. Nereden görecekler belgelere bakmıyorlar ki.

İstanbul'da bu dönemde bir şube kuruluyor. İngiliz temsilciliğinde Ermeni ve Rum şubesi diye. Bu şube İstanbul'da ne kadar Ermeni varsa toparlıyor. Bu yargılamalar sürerken, işte Yozgat, Erzincan, Trabzon gibi davanın şekline göre, oradaki Ermeniler yalancı şahitlik yapmak için eğitiliyor. Geliyor mahkemeye bir Ermeni şahit –ben- diyor -falan ilin falan köyünde doğdum- veyahut da -Yozgat'ın falanca yerindenim. Bizi Kaymakam Kemal Bey, Komutan Tevfik Bey Bayburt'un falanca deresinden geçirirken şu komutan karşımıza çıktı, öldürün bunları dedi, hepsini öldürdük- diye farklı adlarla ifade veriyorlar. Sonra bakılıyor ki aynı konuda başka bir şahidin ifade verdiği benzer olayların yapıldı dediği yerle arasında elli kilometre fark var. Kendisinin dereye atıldığı yerde bırakın dereyi su bile yok. Enteresan şahitlikler yani.

Bir başka şahitlik örneği ise şöyle: Anadolu'dan oraya yargılanmak üzere bir insan geldiğinde hemen yanına yaklaşıyorlar ve -eğer şu kadar para vermezsen aleyhinde şahitlik ederim- diyorlar. Bunlar sonra polisler tarafında da (paranın seri numaralarını yazan bazı sanıkların polise haber vermesi neticesinde) tespit ediliyor. Tabi mahkeme heyeti bu yalancı şahitleri görmesine rağmen bunlar hakkında hiçbir işlem yapmıyor. Burada mahkeme heyeti de dönemin hükümeti ile bazı kararları çıkartmak için aynı paralelde hareket ediyor.

*O mahkemelerin başkanları da sorunlu öyleyse. Biraz mahkeme başkanlarının yapısından bahsedebilir misiniz?

Bir defa şunu görmek gerekiyor. 1918- 1923 yılları arasını biz tarihimizde mütareke dönemi olarak adlandırırız. 30 Ekim 1918'de mütareke imzalanıyor, 13 gün sonra İstanbul işgal ediliyor. İşgal ama nasıl bir işgal? Osmanlı devletinin tüm kurumlarına itilaf devletleri yerleşmişlerdir. Buradaki Türk birimlerine baskı yapmak suretiyle her türlü kararı çıkartmışlardır. Mesela bu mahkemenin kapısında İngiliz ve İtalyan askerleri nöbet tutuyor. Böyle bir işgal döneminin bir mahkemesi bu mahkemeler. Bu mahkemede görev alan mahkeme heyetleri de çok ilginç. Bunların içerisinde en önemlilerinden birisi, döneminde Süleymaniyeli Nemrut Mustafa olarak adlandırılan (mahkemede çok katı davrandığı için Nemrut lakabını takmıştır Türk milleti ona) şahıstır.

Sanığın o suçu işleyip işlemediğini değil de daha çok nasıl işlediğini sorarak baştan suçlu olduğuna karar veren bir şahıs. Suç var mı yok mu diye hiç sormamış, hemen, sen şu Ermenileri nasıl öldürdün? Mallarını niye aldın? tarzı sorular yöneltmiştir. Sonraki dönemlere baktığımız zaman sanki itilaf devletleri özellikle bunu seçmiş. Bu kanaate varıyorsunuz. Bir örnek vereyim: Bir Ermeni geliyor, "söyle bakalım kızım sana ne oldu?" diyor. Ermeni kadın anlatmaya başlıyor, "benim teyzemi öldürdüler, amcamı öldürdüler, dayımı öldürdüler." Sonra o Ermeni susuyor. Bu Nemrut Mustafa hemen konuşmaya başlıyor, "anlat kızım anneni, babanı nasıl öldürdüler?" diyerek o sözde mağduru yönlendiriyor. Bir insanın annesi babası öldürülürse onlar dururken teyzeden haladan başlanır mı? Her şeyi ile komik yani.

Bu Mustafa Paşa'nın 15 günlük bir Bursa Valiliği var. Burada şehit olan askerlerimiz için, "ne şehidi, bunlar (hâşâ) köpek ölüsü", diyor. Bizim askerimizi bu kadar aşağılayacak kadar adi bir insan, bu kadar ihanet içerisinde olan birisi. Tabi sonra İstanbul'a geliyor oradaki tepkilere dayanamıyor. Mahkeme suçlu bulduğu halde Padişah affediyor. Sonraki yıllarda ise İngilizlerin kurduğu Şeyh Mahmut Aşireti'nin Kürt hükümetinde (Süleymaniye'de) Milli Eğitim Bakanlığı yapıyor. Hatta Şeyh Sait Ayaklanmalarında da bu adamın dahli olduğundan söz edilir.

İşte böyle mahkeme başkanları var. Dönemin hükümetleri mutlaka bir ceza istiyor. Hatta öyle ki mahkeme kurulmuş ceza verilememiş, bu konuda hükümete itilaf devletleri baskı yapıyor. Birkaç aylık aralıklarla dönemin hükümetleri istifa etmek zorunda kalıyor. Zorla ceza verdiriliyor sizin anlayacağınız.

*Hocam biraz da günümüzü sormak istiyorum. Bugün Türkiye'den bir şeyler koparmak isteyenler hemen Ermeni Meselesini gündeme getiriyor. Nedir bunun nedeni?

Osmanlı Devleti parçalanmadan önce Balkanlardaki halkları kullandılar. Buradaki milletleri ayaklandırdılar ve bizden kopardılar. Sıra Ermenilere geldi. Ermenilerle hiçbir problem yokken, bu konunun yumuşak karın olduğunu gören Batılılar sonraki yıllarda Ermenileri kullanmaya başladılar. Bugün de aynı konuyu kullanan devletlere baktığımızda o dönemin devletleri olduklarını görüyoruz (Fransa, Almanya, İngiltere ABD). Ermeni konusu o gün Osmanlı Devleti'ne bir baskı unsuru olarak kullanılıyordu, bugün de Türkiye Cumhuriyeti'ne aynı şekilde baskı unsuru olarak kullanılıyor. Aslında son günlerde gündemde olan Ermeni konferansı da bunun semeresidir. İstanbul'daki bu konferansı düzenleyenler daha önce başka ülkelerde de aynı konferansları düzenlemişlerdi. Burada en tehlikeli olan konu, bakın işte Türk Üniversiteleri de soykırımı kabul ediyor, diyerek dünyaya lanse etmeleridir. Bu konferansı da Ermeni diasporası yapmıştır ve kendileri açısından maalesef bir başarıdır.

*Sanki Türkiye bu konuda diasporaya yenilmiş gibi görünüyor. Bu düşüncemde yanılıyor muyum?

Maalesef bugünkü görüntü bu, bu konu yılların ihmali, ne yazık ki Türkiye bu konuyu yılarca önemsemedi. Yıllarca Ermeni konusunu çeşitli platformlarda dile getiren diaspora Ermenilerine karşı ciddi bir faaliyette bulunmadık. Onlar bu sözde soykırımı 1965 yılında gündemlerine aldılar ve kabul ettiler. Ama biz sadece, bu iş olmamıştır, demekle yetindik. Onlar 1965 yılından bu güne binlerce eser oluştururken, biz maalesef bir arpa boyu yol alamadık. Yapılan araştırmaların sayısı üçü beşi geçmiyor.

Ermeni konusundaki doktora çalışmaları bile onu, on beşi geçmiyor. Bu şundan kaynaklandı; biz zaten bir şey yapmadık, bir şey yapmadığımız konuda niye girişimde bulunalım ki, diye düşündük. 1984 yılına gelinceye kadarda arşivlerimiz doğru dürüst çalışmıyordu. İlk defa bu yılarda buralara uzmanlar alındı ve bu bilgiler ortaya çıkarıldı. Ama geç kalındı. Bugün bile Almancaya, İngilizceye, Fransızcaya çevirisi yapılmış eserler son derece azdır. Objektif düşünmeye çalışan bir batılı bugün bu konuda bir eser arasa bulamaz.

Biz soykırımı kesinlikle yapmadık ama bunu dünyaya kesinlikle anlatamıyoruz. Bizim silahımızla Rusya'ya iltihak ederek bizi arkamızdan vuruyorlardı. Bunları sadece yerlerinden alıp bir başka yere gönderdik. Bunlar tarihi belgelerle sabit.

*AB konusunda da yine her halde Ermeni meselesi başımızı ağrıtacak.

AB'nin bizden alacağı tavizlere bunu da eklemek istiyorlar. Tabi diaspora Ermenileri bu konuda çok fazla gayret gösteriyor ama ben bunların başarılı olacağını zannetmiyorum. Günün birinde aklıselim galip gelecektir. AB süreci üç yılık, beş yıllık bir süreç değil. On yıl, on beş yıl hatta yirmi yıl gibi bir zaman diliminden bahsediliyor tam üyelik için. Bu zaman zarfında bizim araştırmalarımız daha da artacak.

Yayınlanmış olan eserler bu ülkelerin dillerine çevrilecek, dolayısıyla günün birinde bu gerçekler ortaya çıkacak ve bu konuda kullanılamayacaktır. Türkiye ekonomik alanda Avrupa ülkelerinin seviyesine gelirse bu konuda kendiliğinden ortadan kalkacaktır. Çünkü olayın tarihi bir yönü yok, olayın siyasi yönü var, ideolojik yönü var. Türkiye'ye baskı aracı olarak kullanma yönü var, çünkü Türkiye'nin kalkınmasını, gelişmesini bu ülkeler istemiyorlar. Ama başarılı olacaklarına ben ihtimal vermiyorum.

*Hocam çok teşekkür ediyorum.

Ben teşekkür ediyorum, başarılar diliyorum…