“Aktütün baskınından sorumlu komutanlar mutlaka divanıharpte yargılanmalı. Yapıldığı söylenen soruşturma, sorumluları yargı önüne çıkarmazsa, Türkiye’de durum çok ümitsiz demektir.”

“Öcalan’la İmralı’da istihbaratçılar görüştü. Kürt sorunu çözülebilir mi sorusuna, evet cevabı aldılar. Bunu asker biliyor. Ankara’da İmralı sürecinin bitmesine dair analizler var.”

“PKK Aktütün’den önce Kandil’de 1200 kişilik yönetici kadrosuyla toplandı. Kongre on gün sürdü. Bayık, Karayılan oradaydı. Ama Kandil’e ağustos ayında tek bir hava operasyonu yapılmadı.”

NEDEN? AVNİ ÖZGÜREL

Yaşanan olaylara bakıldığında Türkiye’de hayat hiç değişmiyor gibi görünüyor. Susurluk’tan sonra Ergenekon oluyor, Dağlıca’dan sonra Aktütün tekrarlanıyor, polis işkencesinde gene insanlar ölüyor, Kürtlerin bir partisi daha seçim öncesinde kapatılmak isteniyor. Yaşanan olaylara bakıldığında hayat bu ülkede bıktırıcı bir biçimde kendini eskitiyor gibi görünüyor ama asıl kendini eskiten Ankara. Çünkü toplum Ankara merkezli her olayda değişiyor ve artık korkmadan gerçeği arıyor, sorumlulardan hesap soruyor. Aktütün’de ne oldu? Neden kamuoyuna inandırıcı bir açıklama yapılmıyor? PKK’nın baskın yapacağı istihbaratı çok önceden gelmesine rağmen niye baskın önlenmedi? 17 genç niye öldü? Genelkurmay Başkanı niye bu kadar öfkeli? Başbakan niye Aktütün’ü soruşturmuyor? 24 yıldır süren bu savaşın temelinde yatan Kürt meselesini çözmek için Erdoğan niye adım atmıyor? Bu savaşın bitmemesinden çıkarı olanlar kimler? Bütün bu soruları Türk siyasi tarihi, Kürt sorunu ve terör üzerine araştırmalar yapan ve kitaplar yazan Avni Özgürel’le Taraf'tan Neşe Düzel tartıştı...

***

NEŞE DÜZEL: Aktütün olayını izlediniz mi?

AVNİ ÖZGÜREL: Evet.

Sizce bütün o istihbarat raporlarına, gelen bilgilere ve uyarılara rağmen gerekli önlemler niye alınmadı?

Silahlı Kuvvetler’in karar verme mekanizmasında bir sorun var. Bir çatışmaya girip şehit vermek, birlik komutanı için kıdem terfisinde ciddi bir eksi puandır. Bu yüzden de Silahlı Kuvvetler’de karar alma sorumluluğunu herkes bir üstüne havale ediyor. En üstteki de golf oynamaya gidince çark tıkanıyor. Nitekim çocukların ifadelerinden anlaşılıyor ki, Aktütün’e yardım bile sekiz saat sonra ulaşabilmiş.

Aktütün’de yaşananlar sadece bununla açıklanabilir mi?

Bu bir faktör. PKK bu saldırıya bir aydır hazırlanıyormuş. Öyle ki, Aktütün köyüne çıkan bütün yollar örgüt tarafından mayınlanmış. Demek ki, karakol bir aydır dört bir yandan kuşatılmış. Zaten bütün bunların bilindiği inkâr edilmiyor. Olayın hemen ardından “Amerika’dan aldığımız istihbarat mükemmel. İstihbarat eksikliğimiz yok” denildi. Ama şu var. İstihbarat hatıra yazmak için toplanmaz! Gelen bilgileri değerlendirmek için toplanır.

Ben de size tam bunu soruyorum. Her türlü istihbarata rağmen niye gerekli önlemler alınmadı peki?

Bu işin bir de, ‘Ya terör biterse?’ diye bir yanı var. Fatih döneminden bir örnek vereyim. Fatih Arnavutluk seferine çıkıyor ve yeniliyor. Ne oldu diye soruşturduğunda, komutanların, ‘bu savaşı da kazanırsak padişahın bize ihtiyacı kalmayacak’ diye düşündükleri ve cepheden çekildikleri ortaya çıkıyor. Bugün Türkiye’de PKK terörü de, güvenlik birimleri için birçok şeyin gerekçesini oluşturuyor.

Neyin mesela?

Terör öyle bir şeydir ki... Size siyaseti kontrol etme imkânını verir. Amerika’da da böyleydi bu. Amerika bir türlü siyasi karar üretemediği için Vietnam’dan paçasını uzun süre kurtaramadı. Herkes Vietnam’dan çıkılması gerektiğini biliyordu ama savaş öyle büyük ekonomik kazanç kaynağıydı ki, Vietnam işi biterse devasa kârlar da bitecekti.

Türkiye’de terör işi hâlâ büyük bir kazanç kaynağı mı?

Çoook! Bitirilemeyecek kadar büyük bir kazanç kaynağı bu terör. Yıllar önce Şam’da yaptığım röportajda Abdullah Öcalan bana, “Bu işi bitirirsem beni bitirirler,” dedi. PKK, öyle tek bir kişinin... Öcalan’ın veya bir genelkurmay başkanının vereceği kararla bitecek bir iş değil. Bu işin silah tüccarları, siyasetçileri, askeri, güvenlik birimleri, dernekleri var. PKK için de bu böyle. Onun da televizyonları, yurtdışı temsilcilikleri, oradaki her Kürtün maaşından kestikleri paralar var. Herkes için bitirilemeyecek kadar kazançlı bir iş bu terör. Hava saldırılarında atılan her roketin kaç lira olduğunu biliyor muyuz? Bir de uyuşturucu işi var. Türkiye’de geçmişte üniversitede profesör seviyesinde adamlar, “Amerikalılar da terörle mücadele işini uyuşturucu parasıyla finanse ediyorlar. Biz de öyle yapmalıyız,” diye raporlar yazdılar.

Uyuşturucu, PKK’yla mücadelenin finansmanında kullanıldı mı peki?

Tabii ki kullanıldı. Güneydoğu’dan Edirne’ye kadar cemselerin eskortunda uyuşturucu taşındı. Bütün bunlara bulaşan insanlar bir süre sonra ‘ben dağda ne diye canımı tehlikeye atayım? Uyuşturucuyu paylaşmak, haraç almak, çetecilik yapmak varken niye PKK’nın içine girip JİTEM için istihbarat toplayayım’ dediler.

Ama Aktütün’de böyle bir istihbarat eksikliği olmadığı ortaya çıktı.

Doğru... Aktütün baskını için bırakın istihbarat gelmesini başka şeyler de oldu. PKK’ya yakın televizyonlar var, onların yayınları var. Mesela Roj Tv... “21 ağustosta onuncu kongremiz Kandil’de toplanıyor” diye durmadan yayın yaptı. Kongre’ye PKK’nın Avrupa’dakiler dahil bütün yönetici kadrosu katıldı. Cemil Bayıklar, Murat Karayılanlar hepsi oradaydı. Toplantı on gün sürdü ve Roj Tv Kandil’den görüntüler, röportajlar yayınladı. 21 ağustos, Aktütün baskınından iki hafta öncesi demek. PKK’nın 30 ağustosa kadar süren kongresine PEJAK da katıldı.

Yani İran’ın PKK’sı da katıldı öyle mi?

PKK, “Türkiye’nin hava saldırıları nedeniyle çok ciddi kayıplara uğradık,” deyince, PKK’nın İran’daki kolu da Kandil’deki kongreye katıldı ve PEJAK Başkanı Hacı Ahmet “Bundan sonra birinci hedefimiz Türkiye” diye bir bildiri yayınladı. Bütün bunlar on gün boyunca oldu. Kandil’de üç kişi değil, 1200 kişi toplandı ama Silahlı Kuvvetler ağustos ayı boyunca Kandil’e tek bir hava operasyonu yapmadı.

Sizce niye yapmadı?

Bunu izah etmek lazım. Halk bu sorunun cevabını öğrenmek ister. Eğer PKK’yı bitirmek istiyor idiysen ve bu kadar öfkeliysen, PKK’nın bütün yönetim kademesi ve kadrosu oradaydı. PKK tasfiye edilebilirdi. Bir değil, on gün sürdü bu kongre. Hadi hududa gelen adamları görmediniz dağlık falan dediniz... Örgütün televizyon yayınını da mı izlemediniz? Bu kongreden sonra Aktütün’de 17 genç öldü. Arkasından Diyarbakır’da polisler kurşunlandı. Eksiklikleri soran gazetecilere de ‘vatan haini’ demeye varan açıklamalar yapıldı.

Bizim ordu yıllardır Güneydoğu’da çarpışıyor. Artık çok tecrübeli olmaları gerekiyor. Buna rağmen bu baskınlar nasıl yaşanıyor?

Askerliğini sekiz aylık yapacak olan çocukları PKK ile temasa en açık uç noktalara gönderirsen olacak olan budur. Aktütün’de ölenlere bakın. Deneyimi olmayan çocuklardı. PKK’nın mücadeleyi yürüten Bayık, Karayılan dahil bütün yönetici kadroları ise 25 yıldır aynı yerdeler. Bizim Güneydoğu’da iki yıldan fazla görev yapan generalimiz, askerimiz yok. Zaten orada uzun süre bulunan da kafayı yiyor.

Nasıl?

Gelişmiş ülkelerde böyle sıcak bölgelerde bir, iki yıl görev yapanlara rehabilite olmaları için altı ay süreyle havaalanlarında görev yaptırılır. İnsan görsünler istenir. Bizde böyle bir şey yok. Benim uzun süre orada komutanlık yapan bir arkadaşım İstanbul’a geldiğinde jest olsun diye onu eğlenceli bir yere götürdüm. Adam bana silah çekecek hale geldi masada. ‘Biz orada ölüyoruz, siz burada zil çakıp oynuyorsunuz’ diye... Hayattan öyle kopmuş ki...

Aktütün’e dönersek, ne yaşandı ve gene ne yaşanacak orada?

Şimdi Aktütün’e yeni bir birlik gönderiyorsunuz. Çocuğu Aktütün’de görevlendirilmiş annenin halini düşünün. Karakolu bir sene sonra üç yüz metre öteye taşıyacağız diyorlar. Nereyi savunuyorsun orada? Üç yüz metre yüksekliği savunuyorsun. Efendim Lozan’da hudutlarımız yanlış çizilmiş. Bu yüzden tampon bölge kuralımmış. Saçma sapan öneriler yapıyorlar. Bunu Irak’a söyleyeceklermiş. Irak ‘tamam kurun’ der ama hemen ekler. ‘Kendi topraklarınızda kurun. Niye tampon deyince hep benim topraklarım aklınıza geliyor ki’ diye sorar. Kaldı ki Erbil’e kadar orası da dağlık bölge. O zaman nereye kuruyorsun sen tamponu? Üstelik Amerika, ‘Öcalan’ı verdik. Problemi çözemedin. İstihbarat veriyoruz. Gene çözemiyorsun. Irak yönetimini elimizden geldiğince baskılıyoruz. Gene olmuyor’ demez mi sana?

Kurmay olarak eğitilmiş kadrolar bütün bu akıl yürütmeleri yapmıyorlar mı sizce?

Bizde nasıl siyasetin ezberi varsa askerin de bir ezberi var. Herkes dönemini tamamlayıp emekli olup gidiyor. Bölgenin tarihini de çok iyi bildiklerini hiç sanmıyorum.

Peki, Aktütün’le ilgili olarak daha önceden gelen istihbarat raporlarına aldırış edilmemesini nasıl açıklamak lazım? Bu raporları ciddiye mi almıyorlar?

Aktütün soruşturmasının iki sonucu olacak. Ya ‘Bütün istihbaratı aldık ve gerekli bütün değerlendirmeleri yaptık ama oraya altı saat boyunca helikopterlerle gerekli koruma ağını kurmadık’ diyeceksiniz. Bu durumda sorumluların mutlaka divanıharpte yargılanmaları gerekir. Ya da ‘istihbarat gelmiş olabilir ama biz bu saldırının olabileceğine ihtimal vermedik’ diyeceksiniz ki... O zaman da sizin askerlik kabiliyetiniz ve kurmay yeteneğiniz sorgulanacak. Eğer Aktütün soruşturması, komuta mevkiinde olan sorumluları yargı önüne çıkarma sonucunu doğurmazsa...

Ne olur?

Türkiye’de çok ümitsiz bir durum var demektir. Bu soruşturma, Aktütün’ün komuta kademesindeki sorumlularını kamuoyunu tatmin edecek bir şekilde mutlaka bulmalı ve onları askerî mahkemeye vermeli.

Yapılacağı daha önceden bilinen bir baskın, üstelik de gelenler uydu araçlarıyla izlenirken nasıl önlenemez?

Bu olayın mutlaka birçok kademede birçok sorumlusu var. Yoksa ‘orası Aktütün değil, görüntüler yalan’ gibi perakende açıklamalarla, yeni açıklanan telsiz konuşmalarıyla Aktütün’ü anlatmak ve inandırıcı olmak zor. Türkiye’de Silahlı Kuvvetler dahil bütün kurumlar hesap vermeli. Eğer siz Foça’da dinlenme tesislerine dünyanın parasını harcayabiliyorsanız ve Aktütün karakolu için de para yok diyorsanız, bunun hesabını birileri ciddi olarak sorar ve sormalıdır da zaten. Türkiye de olumlu bir değişim oldu. İnsanlar artık soruyorlar, sorguluyorlar. Susanı da hoş görmüyorlar.

Peki, Aktütün gibi bir baskının yapılacağı bilindiğinde, alınacak caydırıcı önlemlerle baskına gelenler daha önceden vazgeçirilemez mi?

Elbette caydırılırdı. Silahlı Kuvvetler, Aktütün baskınının gerçekleşmesine göz yuman ya da yeterli önlem alamayan kademeyi, hangi seviyede olursa olsun, ister general ister kuvvet komutanı olsun mutlaka kamuoyunun önüne çıkarmak zorunda. Bu konuda Genelkurmay Başkanı’nın “soruşturma açıldı ve sonucu açıklanacak,” sözleri de bir taahhüt olarak kabul edilmeli ve basın tarafından Genelkurmay Başkanı’na her vesileyle ‘efendim Aktütün’ün sonucu ne oldu’ diye sorulmalı.

Biraz önce siz de değindiniz. Aktütün karakolunun kapatılacağı açıklandı. Daha geçen mayısta baskına uğrayan karakol niye o zaman kapatılmadı? Bu kadar tehlikeye açık bir yeri kapatmamak askerî anlayışa uygun mu?

Uygun değil tabii. Ben Aktütün’e gittim. Gecekonduvari bir yapı. Esas olarak bir bekçi karakolu o. Bir saldırıda delik deşik olur ve oluyor da. Ama bizim ordu için Aktütün sanki bir namus. Elbette orada şehit düşenlerin manevi bir manası var ama... Bu hudut karakollarının tamamı esasında mezarlık. Oraya giden çocukların başına ne zaman ne gelecek belli değil. Bir havan mermisi düştüğünde kim bilir kaç kişi ölür gene. Bu hudut karakollarının tamamı kaldırılmalı.

Sınırlar karakolsuz korunabilir mi?

Orası korunacak da ne olacak? Ülkeni savunabileceğin yer, dağın üç bin metre yükseklikteki zirvesi mi? Aşağıya in, sızmalara orada mani ol. Bu hudut karakolları, katırlarla kaçak çay, sigara uyuşturucu getiren Iraklı köylülerin karşısına dört tane jandarmayı dikip, jandarma eller yukarı dediği vakit ellerini kaldıracak insanlara karşı kuruldu. Bu karakollar, gerilla saldırısına engel olmak için kurulmadı. Problem bu karakolların yerinde değil ki. Problem, bu karakolların varlığında. Bunların hiçbir faydası yok. Şimdiye kadar da sınırdan tek bir girişe engel olamadılar. 

Söyle de düşünülemez mi? Aktütün sürekli baskına uğruyor ve orada şehitler veriliyor. PKK bu karakollarda Türk ordusuna şehit verdirdikçe moral kazanmış olmuyor mu peki?

Şüphesiz öyle. Genelkurmay Başkanı’nın öfkesini yansıttığı basın toplantısı dahi ‘dünyanın sekizinci büyük ordusunun komutanını öfkeden deliye döndürdük’ diye PKK’nın moral bulmasını sağlıyor.

Genelkurmay Başkanı, bizim gazetenin, baskının daha önceden bilindiğini açıklamasına tuhaf bir sertlikle cevap verdi. Onu en çok destekleyenler bile bu tavrın tasvip edilemeyeceğini söyledi. Niye bu kadar öfkeli bir çıkış yaptı sizce?

Esasında Genelkurmay Başkanı kendi tabanına olan öfkesini başkasına yansıtıyor. Yoksa orgeneral seviyesine gelmiş birinin Aktütün’de ne olduğunu kavramaması mümkün değil. Orada ne olduğunu, sorumluların kimler olduğunu ve çarkın nasıl yanlış işlediğini biliyor. Ama Türkiye’de bütün kurumlarda olan ‘bizimse örtelim’ tavrı sergileniyor. Ama Türkiye’de durum değişiyor. Toplum artık soru soruyor. ‘Aktütün’de ne oldu?’ diyor. Bu yüzden de Genelkurmay Başkanı’nın açıklaması toplumu tatmin etmiyor.

Hükümet ise Aktütün’le ilgili soruşturma açacağına Genelkurmay Başkanı’nı destekledi. Başbakan, Orgeneral Başbuğ’un yanında yer aldı. Erdoğan aynı şeyi Şemdinli’de de yapmıştı. AKP’liler hâlâ Şemdinli’nin gölgesinden kurtulamadılar. İkinci bir Şemdinli yaratmak AKP’yi nasıl etkiler?

Olumsuz etkileyecek. Bu tutum, AKP seçmenini çok olumsuz etkilemiştir zaten.

Erdoğan askerlerle anlaştı mı sizce?

Erdoğan askerlerle uzlaşmayı çok istiyordur ama askerlerin ona karşı hâlâ rezervleri vardır.

AKP, böyle bir olayda olayların nedenini araştırmak yerine orgeneralin sertliğini destekleyerek iktidarını güçlendiriyor mu zayıflatıyor mu?

Zayıflatıyor. Türkiye’de hiçbir siyasi iktidarın muktedir olmak diye bir derdi yok. Hiçbiri de muktedir değil zaten. Hepsi de askerle uzlaşmayı deniyor. Cumhuriyet tarihinde sadece Turgut Özal muktedir olmayı denedi ve bedelini ödedi.

Bütün bu baskınların, çatışmaların, kanın temelinde Kürt meselesi denilen mesele yatıyor. AKP, bu meseleyi halletmek için de bir adım atmıyor. Siyasi iktidar, Kürt meselesini askere mi devretti?

Devredemez. Çünkü bu iş askerin yapacağı bir iş değil. Bu iş bir güvenlik işi değil. Bu, Türkiye’nin demokratikleşmesi meselesidir. Zaten Türkiye’yi demokratikleştirdiğiniz takdirde ortada ne türban sorunu kalır, ne de Kürt meselesi. Türkiye’de AB’nin demokrasi standartları egemen olursa, ne asker böyle hesap sorulamaz konumda olur, ne yargı böyle çarpık işleyebilir, ne de yolsuzluklar bu düzeyde gerçekleşir. Ama bu ülkede Kürt sorunun çözümü istenmiyor. Çünkü bu işten herkesin çıkarı var. Sadece askerin değil, güvenlik birimlerinin, siyasetin, işadamlarının kısacası toplumun büyük bir kesiminin çıkarı var bunda. Kürt sorunu her türlü istismarı ve illegal parayı besliyor.

Kürt meselesi nasıl çözülür sizce?

Kültürel ve siyasal haklardan başlayarak, Anayasa da dahil Türkiye’nin hukuk metinlerinde Kürtleri rahatsız eden bütün başlıklar yeniden yazılmalı. ‘Kürtlerle Türkler etle tırnak’ lafı hukuka yansıtılmalı. Ayrıca Kürt meselesini çözmek için Öcalan’la görüşülmeli. Türkiye’de bu meseleyi onun dışında bir güç çözemez. Sorunun çözümüne etkin bir katkı sağlayamaz.

Niye? PKK Öcalan’ın kontrolünde mi?

Büyük ölçüde onun kontrolünde. Öcalan’ın, tabanını ikna edeceği bir çözüm formülü ortaya çıkarılmalı. Bu arada İmralı süreci de bitmeli. Affı, serbest bırakılması söz konusu olamaz ama Öcalan daha iyi şartlarda hapis hayatını sürdürebilir. Zaten onun isteği de serbest bırakılmak değil. Türkiye’de istediği şehirde arazi alabilir ve gündelik siyasetin dışında tutularak bu mekânda ziyaretçileriyle görüşerek yaşayabilir. Türkiye’nin Ceza İnfaz Yasası buna müsait. Bu meselenin böyle olması gerektiğine dair analizlerin Türkiye’nin elinde olduğunu biliyorum ben.

Asker böyle bir çözüme yakın durur mu?

Asker seviyesinde de buna giderek yaklaşıldığını biliyorum. Orgeneral seviyesindeki bazı komutanların Öcalan’la İmralı’da görüştükleri şimdilerde yazılıp çiziliyor. Bakın... Kürt meselesi sadece hukuk ve şiddet meselesi değil. Bu işin bir de psikolojik boyutu var. Biz PKK’ya terör örgütü diyoruz ama PKK sadece bir terör örgütü mü? Avrupa’da temsilciliğinin olmadığı ülke yok. Devletlerle diplomatik ilişkileri var. Öcalan’ın mitinglerde binlerce posteri taşınıyor. PKK terör örgütü olmaktan çıkmış çok irileşmiş bir yapı.

Öcalan’la İmralı’da ne görüşüldü sizce?

Özellikle istihbarat birimleri görüştüler. Kürt sorunu çözülebilir mi sorusunun cevabı aranıyordu bu görüşmelerde. Cevabın, ‘evet çözülebilir’ olduğu ortaya çıktı. Bu cevabı asker de, istihbarat örgütü de biliyor. Ama asker katında bunu terennüm etmek cesaret işi.

Ergenekon paşaları da İmralı’ya gitmişler. Onlar Öcalan’la ne görüşmüşler?

‘Bu adam terörü bitirebilir. Terör biterse biz ne yaparız’ diye bir tarafı var bu işin. Bu ülkede Kürt sorununun çözülmemesinden çıkarı olanlar var. Türkiye yurtdışından çok ciddi silah alımları yapıyor. İnsansız uçaklar, Awacslar kaça acaba? Türkiye bir an önce Kürt sorununu çözmek zorunda. Aksi takdirde parçalanmaya gider. Kürt milliyetçiliği büyük bir tehdit olmaya başladı.

PKK’nın Ergenekon’la bağlantısının olduğundan söz ediliyor. Nasıl bir bağlantısı var?

Geçmişte çok iç içeydi. Bu ilişki sadece uyuşturucu işinde değil, eylem düzeyinde de var. ‘Siz de çok pısırıklaştınız. Bir iki çatapat yap ki, bize ihtiyaç olsun’ denebilir PKK’ya.

DTP’nin kapatma davası da sürüyor. Bu partiyi kapatacaklar mı?

İnşallah kapatmazlar. Kürt meselesi DTP’nin kapatılmasından çok kötü etkilenir. ‘Demek ki siyasetle bu iş çözülmüyor. Dağ diyenler haklıymış’ duygusunu uyandırır bu insanlarda. Dağdaki mücadeleye destek ve katılım artar.

Tırmanan terörde Ergenekon’un payı var mıdır?

Soruşturduğumuz Ergenekon’un değil ama esas Ergenekon’un vardır. Ergenekon askerin ve MİT’in içerisinde bir yapıdır ve Türkiye’de Ergenekon hiçbir şekilde bitmez. Şimdi hapisteki Ergenekon, bir ucu Susurluk’ta ortaya çıkan yapıydı ve tasfiye edildi. Bu yapının yeni bir versiyonu oluşur.

Yerel seçimler yaklaşıyor. Başbakan Erdoğan’ın son açıklamaları Güneydoğu’daki oyları nasıl etkiler?

Bugünkü üslubuyla AK Parti Diyarbakır’da kaybedebilir. AKP ile DTP arasındaki oy farkı bence DTP lehine açılıyor.

Şu anda Türkiye’de Kürt meselesini çözebilecek, barışı sağlayabilecek çapta bir siyasi var mı?

Hayır yok. Temel sorun da bu zaten. Diyarbakırspor’u birinci lige almakla bitmiyor iş. Kürtler bu ülkede her tarafta olsunlar, siyasette de olsunlar. Kürt sorunu sadece şarkı, türkü futboldan ibaret değil. Kürtleri siyasetten tasfiye edersen sonuçları ne oluru Türkiye tartışmalı.