Sayın Kart, başörtüsünün bir siyasi simge olduğunu bir Konya milletvekili olarak şahsen siz düşünüyor musunuz?

Başörtüsüyle türban ayrımını yapalım.

Ama Türkiye'de bugün başörtülüler de Üniversiteye alınmıyor. Üniversitelerin uygulamalarında böyle bir ayrım söz konusu değil. Bunu da göz önünde bulundurarak değerlendirmenizi rica edeceğim.

Biz bu süreçleri öğrenci olarak yaşadık. Daha sonra 80 sonrası süreçte de İstanbul'da Ankra'da yaşadık. Gerçekçiysek ve toplum adına çözüm bulmak arayışındaysak yaşanmış gerçekleri göz ardı etmememiz gerekir. Belli okullarda baktık aynı renk türbnala aynı renk formalarla 100 kişi geldi o gün okula. Öbür hafta 300 kişi geldi. Diğer hafta 500 kişi geldi. İşte bu bir siyasi simgedir. Laikliğin ve özgürlüğün esası zaten burada düğümleniyor. Bu tür simgeleri kullandığınız zaman diyorsunuz ki ben falan inanışa mensubum. O kıyafeti giymeyenleri de inançsızmış gibi nitelendiriyorsunuz. Oysa ki böyle bir simgeye sahip olunmadığı zaman herkesin dini inancı kendisine aittir. Doğrusu da bu. O vakit bu simgeyi giymeyenlerin diğerlerine baskı yapması söz konusu değil. O konuda da bir mevzuat boşluğu olduğu yönlendirmesi kasıtlı olarak yapılıyor. Hayır. Mevcut mevzuata göre uygulama yapılır anlamında bir madde yürürlükte. AB sürecinde bir açılım yaptık, değil mi? Anayasanın 90. maddesiyle uluslararası sözleşmeler dedik, Avrupa İnsan Hakları mahkemesi süreci, dedik. Ve burada bir mekanizmayı işlettik ve kararlar çıktı ortaya. Bu kararlar artık iç hukuk anlamında bağlayıcıdır. Üstelik türbanı bir şekilde özgürlük aracı olarak görmek isteyenler, bu iddiada bulunanlar bu süreci işlettiler. O zaman bu sonuca da saygılı olmak gerekiyor. Tekrar ifade ediyorum, buradaki temel ölçü şu, ben kişisel olarak bakın siyasi simge olmamak kaydıyla bir insana başını kapat ya da aç demenin ağır bir eziyet olduğunu düşünüyorum. Bu o insanın kendi kişisel tercihidir. Saygı duyarım. Herkesin de saygı duyması gerekir. Ama bunu bu dediğim süreç içinde Türkiye'de siyasi simge olarak kullanarak bu simgenin belli bir noktadan sonra diğer insanlara baskı unsuru olarak dayatılmasını doğru bulmam. Zaten sorunun esası bu, bunu anlatmak istiyoruz. Eğer böyle bir süreç düşünelecek olursa, orada laiklik de kalmaz, orada özgürlük de kalmaz, totaliter bir sistem başlar. Bu sınıra hepimizin dikkat etmesi gerekiyor. Bu anlamda insanların kişisel özgürlüklerini yaşamasını engelleyen ne var Türkiye'de, bunu bana söylesinler.

Bu sorunun çözülebilmesi için bir toplumsal mutabakat zemini gerektiğini söyledi sayın Başbakan. CHP'nin samimiyetle bu konuyu kendi gündemine alması ve Türkiye'de mağdur olan binlerce, on binlerce devleti, ülkesi ve milletiyle barışık insanların da önünü açacak böyle bir düzenlemede ilk kıvılcımı yakan siyasi hareket olmak anlayışı bugün çok CHP'ye çok mu uzak?

Bunun için bu kavramları siyasi sembol olmaktan çıkarmamız gerekiyor.

Bugün bir siyasi simge olmaktan çıktığını düşünmüyor musunuz?

Hayır. İktidar ve sayın Başbakan başta olmak üzere bugün bu kavramın hala siyasi simge olarak kullanıldığını üzülerek görüyorum. Sayın Başbakan daha üç ay evvel kendi çocuklarının Türkiye'de bu anlamda özgürlüklerini yaşayamadıklarını inançları gereği, Kur'ana duydukları saygı gereği bu şekilde örtündüklerini ifade etti. Bunun anlamı nedir? O şekilde giyinmeyenlerin dini inançlarının önemi yok, o şekilde giyinmeyen diğerlerinin dini inançları zayıf demek dışında bir anlama gelir mi bu? Yani bu ayrımı yapan en başta sayın Başbakan. Önce bu anlamda AKP'nin sayın Başbakan'ın ve siyasi kadrosunun samimi olması gerekiyor. Başbakan, daha bir hafta evvel Amerika'da verdiği konferansta "Dini unsurları kamu yönetimine taşımayalım, bu bir ihanettir" dedi. "Bu bölücülüktür" dedi. Cumhuriyetin tarif ettiği CHP'nin sahip çıktığı laiklik anlayışını ve kavramını anlattı sayın Başbakan. Takdir ettim. Altına imzamı atarım. Ama bunu diyen sayın Başbakan uygulamalarıyla dini unsurları halen kamu yönetiminde kullanmak arayışından bir türlü vazgeçmiyor. O nedenle ben kendisini bu noktada samimi ve tutarlı görmüyorum.

Sayın Kart, pergeli genişleterek sorayım, meslek liselerinin üniversite sınavında eğitimde fırsat eşitliği, eğitim özgürlüğünün kullanımı konusunda bir engellemeyle karşılaştıkları kanaati var. Bu gündeme taşınıyor. Bu yanlıştan dönmek noktasında önümüzdeki süreçte bir açılım beklenebilir mi? Bütün meslek liseliler ve tabi İmam Hatip Liselilerin de eşit bir puanlamayla üniversite sınav sistemine dahil edilebilmesi mümkün olabilir mi? CHP'nin bu anlamda bir katkısını beklemeli mi, toplum?

Türbanla ilgili değerlendirmeyi bitirmek istiyorum. Türban konusunda bir çözüm demiştiniz. Bunun için en başta sayın Başbakan ve siyasi kadrosunun bu istismarcı anlayıştan vazgeçmesi gerekiyor. İnanıyorum ki bu istismarcı anlayıştan vazgeçildiği takdirde, -bu bir toplumsal süreçtir, o süreç kendiliğinden gelişir, bu kaçınılmazdır- o uzlaşma süreci gelişir ve toplumsal mutabakat oluşur. Yeter ki sayın Başbakan ve siyasi kadrosu bu istismardan vazgeçsin. Onu çok net olarak ifade ediyorum. Aslında bunun bir örneğini meslek okullarında da görüyoruz. İmam Hatip Liseliler kendi çocuklarımız. Hepsini gerçekten seviyoruz. Hepsi Anadolunun pırıl pırıl evlatları. Maalesef burada da o kadronun ve anlayışın nihayetinde amaçtan sapmayı görüyoruz. Meseleyi salt İmam Hatip mezunlarının üniversiteye girişi noktasında düğümlemenin yanlış olduğuna inanıyorum. Konu bundan ibaret değil. Konuya neden eğitimin sistematik ve adil olmaması, eğitim fırsatının eşit olarak sağlanmaması açısından bakmıyoruz. Bu çerçevede bakmak lazım. Olayı getirip salt o noktaya bağlamak doğru değil. O zaman işte o belli bir takım kavramları siyasi sembol olarak kullanma arayışının bir başka yansımasıyla karşılaşıyorsunuz. Bakın bu kavramlar kullanılıyor, öbür taraftan ekonomideki yolsuzluklar ortada. Bir taraftan bu kavramlar kullanılırken öbür taraftan mal götürülüyor. Türkiye'nin kaynakları heder oluyor. Bunları en iyi şekilde değerlendireceğinize inanıyorum bir gazeteci olarak. Türkiye'de bir holding furyası yaşandı. Konyadakileri falan artısı eksisiyle bırakıyorum. Bir ihlas holding olayı. Ben o şekilde biliyorum, 300.000 civarında aile mağdur bugün. Bunu neden TMSF kapsamına almıyoruz. Diğerlerini alıyoruz da bunu niye almıyoruz. Niye plan bütçede bu alındığı halde sayın Başbakanın talimatıyla TMSF kapsamı dışına çıkarılıyor. Neden belirli çevrelere ayrıcalık yapılıyor. Bunları sorguladığımız zaman, o kavramları kimlerin hangi amaçlarla kullandığını daha iyi yorumlarız. Bir taraftan bu kavramları kullanıp diğer taraftan da yolsuzluklarda ayrımcılık yapmak. Himayeci davranmak . Bunların açıklamasını yapamazsınız.

"Bu kavramlar kullanılıyor" diyorsunuz ancak bu kavramların kullanılmasını engellemenin en doğru şekli ve kolay yolu da meselenin çözümüne katkı sağlamak değil midir? Bu anlamda CHP'nin duruşu nedir? CHP, toplumsal sıkıntıları çözmek için samimi ve inandırıcı bir duruş sergilerse, bu kavramlar da 'kullanılamaz'hale gelecektir. Bu yönüyle CHP'ye görevler düşmüyor mu?

Şimdi, öncelikle toplumdaki bu sıkıntıları adeta Cumhuriyet'le hesaplaşma anlayışıyla çözemezsiniz. Cumhuriyet'i dışlayan anlayışları sürdürdüğünüz zaman burada bir Cumhuriyet'i koruma refleksi tabii olarak gelişecektir. Böyle mutabakat sağlanamaz. Bu işin başlangıcı, bu anlayışları, bu sembolleri, bir zıtlaşma unsuru olarak kullanma arayışından vazgeçmektir. Yani din ve vicdan özgürlüklerini kendi mecrasında bırakacağız, kamu yönetimine taşımaktan, kamu yönetiminde istismar aracı olarak kullanmaktan vazgeçeceğiz.

Türkiye'de siyaset devingen bir ortamda yürüyor. Siz siyasete ilk kez Cumhuriyet Halk Partisi'yle birlikte adım atmış oldunuz. Bugün de TBMM'de Konya'yı temsil ediyorsunuz. Solda yeni partileşme arayışlarının olabileceği konuşuluyor. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Kongresi bir Mustafa Sarıgül deneyimi yaşadı. Partide bundan sonra ne tür hareketlenmeler beklenebilir. Konjonktürel olarak sol hareketin bugün Türkiye'de pozisyon alışıyla ilgili tahliliniz nasıl?

CHP olarak bu dönemde genel politikalarımızda bir yanlışlık olmadığı kanısındayım. AB ilişkileri, 1 Mart süreci, Kıbrıs, ekonomi konularında yaklaşımımız doğrudur. Bakın tarım Türkiye'de çöküyor. Tarımda üretim gücünü kaybediyoruz. Sanayide de bu sözkonusu. Özelleştirme yol ve yöntemleri amacı dışında ve yanlış kullanılıyor, sanayi üretim gücümüzün de kaybedildiği bir dönem yaşanıyor. Yabancı yatırımcı elbette gelsin. Ama yatırım yapmak üzere gelsin. Teknoloji getirsin, katma değer yaratsın. Mevcut işleyen değerlerimize yabancı yatırımcının gelmesinin pratikte çok da fazla bir anlamı yok. Bugün Erdemir zaten dünya rekabetine girmiş. Seydişehir 60 milyon dolarlık bir modernizasyonla 136 milyon dolar kâra geçecek bir tesis. Telekom hakeza. Sayın 2003 yılı bütçesinin eleştirilerine verdiği cevapta, Başbakan, Türkiye'yi bölgenin süpermarketi yapacağını söylüyordu. Bu ufuksuzluktur. Belediye Başkanlığı görevini küçümsemiyorum. Çok saygıdeğer bir görevdir. Ama belediye başkanlığı görevi ile Türkiye'yi yönetmek ayrı olaylardır. Yani o belediye başkanlığı esnasındaki alım satım, kırım ihale, pazarlama adeta Türkiye'yi pazarlama merkezi gibi gören bir anlayıştan bahsediyorum. Böyle bir ülkenin geleceği olabilir mi? Olamaz. Bunları anlatıyoruz biz. Yolsuzluklarla mücadelenin önemini anlatıyoruz. Dokunulmazlıkların önemini hatırlatıyoruz. Geçmiş dönemlerde olduğu gibi "belirli bakanların etrafında ticari dehalar ortaya çıkmasın" diyoruz. Yirmibeş, yirmiyedi, yirmisekiz yaşında, bir anda mısır ithalatı yapan, bir anda deniz ulaşımı sektöründe lider konumuna gelen, bir anda yedi yıldızlı otel yapımlarında zincirler kuran ticari dehalar ortaya çıkmasın, diyoruz. Bunları anlatıyoruz ve inanıyoruz ki, Türkiye'de yolsuzluklarla ciddi anlamda mücadele edildiği zaman yani bir akaryakıt kaçakçılığının üzerine gidildiği zaman, kamu kaynaklarının, hazine kaynaklarının yandaş ilişkileri içinde kullanılmasının önüne geçildiği zaman Türkiye'nin kalkınmasında bir sıçrama olur. Maalesef bu süreç, bu dönemde de artarak hızlandı. Bu anlamda politikalarımızın gerçekten doğru olduğuna inanıyorum. Örgüt yapılanmamızdan kaynaklanan sıkıntılar olduğunun elbette farkındayım. Bunu yok sayamazsınız. Bunu il ve ilçe örgütlerini kastederek ifade ediyorum, bu kadrocu anlayışı kırmamız gerekiyor. Ama şunu çok net olarak ortaya koyuyorum Sayın Deniz Baykal'ın önderliği tartışılmaz. Deniz Baykal Türkiye'nin bir değeri, bir birikimidir. Ve Türkiye'de bugün Başbakanlık görevini ehliyetle yürütebilecek birinci kişidir. Bu anlamda CHP'nin bir lider arayışı içine girmesi sözkonusu değildir.

Ancak belki CHP'nin değilse bile solun bir lider arayışı konuşuluyor. CHP'nin de ötesinde Deniz Baykal isminin sol seçmeni tatmin etmediği konuşuluyor.

Sol çevrelerin bu anlamda bir özeleştiri yapmaları gerektiğine inanıyorum. Bugün CHP tabanı yüzde 20'ler seviyesindedir ama yüzde 30'ları aşacak olan bir potansiyel var ortada. Öbür tarafta yüzde 1'ler seviyesinde olan yapılanmalar. Burada adres belli. Elbette CHP'nin de kucaklayıcı bir tavır içinde olması gerekiyor. Ama CHP dışındaki kesimlerin de parti disiplini ve kültürü içinde artık başka arayışlara girmeden bize sahip çıkmaları ve destek vermeleri gerekiyor.

3 Kasım seçimleriyle birlikte Türkiye'de sol kimlikle seçimlere katılan siyasi partilerin toplam oylarının yüzde 30'lar seviyesinde kaldığı görüldü. Sağ partilerin toplam oyu ise yüzde 70'ler düzeyinde. Geçmiş yıllardaki seçimlerle kıyasladığınız vakit Türkiye'de solun küçülmeye başladığı sonucu ortaya çıkıyor. Solun oy kaybetmeye devam ettiği yorumlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok güzel bir noktaya temas ettiniz. Bakın Türkiye'de resmi rakamlara göre 20 milyon kişi yoksulluk sınırında. Gerçek durumun daha feci boyutlarda olduğuna inanıyorum. 2 milyon civarında insan açlık sınırının da altında. Gerçek rakam neresinden bakarsanız 4-5 milyon civarındadır. Gelir dağılımda sosyal uçurumun en yüksek düzeyde olduğu ülkeyiz. Böyle bir sosyal ve ekonomik yapı içinde sol oyların yüzde 30'la sınırlı olması mümkün değil.
Evet çok ilginç. Ve bu oylar yani 20 ila 25 milyonluk kitle iktidar partisini tercih etmiş durumda. Türkiye'de sol, inandırıcılığını neden kaybetti öyleyse?
Başlangıç noktasına geliyoruz. Böylesine ezilmiş insanlardan oluşan bir topumda ve böylesine sosyal uçurumun bulunduğu bir yapıda insanların o bir takım duygularını kullanıyorlar. Yani aslında bu bir sosyal sınıf yapılanmasıdır. Burada iki yönlü değerlendirmek istiyorum. Bizler Cumhuriyet Halk Partisi olarak o insanlara ulaşamamışız. Bu bizim üzerinde durmamız ve değerlendirme yapmamız gereken önemli bir konu. Onu bir tarafa koyuyorum.

Ama dönelim bu konuya.

Öbür taraftan halkın bildiğimiz hassasiyetlerini ustalıkla kullanıyor sağ kadrolar. Bu insanların ezilmişliklerine, yoksulluklarına, çaresizliğine çözüm getirmeyen kadrolar var. Aksine o sosyal uçurumu daha da büyüten politikalar üreten sağ kadrolardır. Bu iki tespitimizi yapalım.

Şimdi benim sorum solun pozisyonuna dönük olduğu için ilk tespitten yola çıkarak konuşalım sayın Kart.

Peki söylediğiniz noktaya dönüyorum o zaman. O zaman bizim Türkiye'nin temel çelişkilerini, sosyal yapılanmasındaki yanlışlıkları, bunlarının sebeplerini, bu olumsuzlukların hangi kavramlar kullanılarak kamufle edildiğini ve bu yapının nasıl ustalıkla sürdürüldüğünü anlatmamız gerekli. Bu bizim görevimiz. Bu aslında bizim bugüne kadar yerine getirmemiz gereken sorumluluğumuz. Burada ben sol kadroları eleştiriyorum. Ve özeleştiriye de davet ediyorum.

Bir diğer taraftan şu da dile getiriliyor. Sol kadroların söylediğiniz konseptte halkın manevi değerleriyle bir çatışma içerisinde olduğu için revaç bulmadığı analizi yapılıyor. Türkiye'de sol kadroların insanların manevi değerleriyle çatışması hedeniyle bu sonuç ortaya çıkıyor olamaz mı?

Marjinal gurupları bir tarafa bırakarak genel anlamda söylüyorum, Türkiye'deki sol kadroların insanlarımızın dini değerleriyle çatışması sözkonusu değil. Biz aksine o değerlerin toplum hayatı ve kişi hayatı için gerekli ve zorunlu olduğuna yürekten inanıyoruz. Mesele bunları kamuoyuna anlatmak meselesi. Toplumun kültür seviyesini ve topluma bu mesajları aktaracak kamuoyu araçlarının yapılanmasını ve devamlı olarak İstanbul basınındaki -mahalli basını kastetmiyorum burada- ulusal basındaki yapılanmayı da tartışmamız gerekir burada. Sonuçta ben sorumluluğu yine sol kadrolarda görüyorum. Sorumluluk almaktan kaçınan bir anlayışı doğru bulmuyorum. Bunu kolaycılık olarak görüyorum. Bunları biz anlatamadıysak ve topluma mal edemediysek sorumluluğunu da almak durumundayız. Sol kadrolar kendilerini topluma anlatamadılarsa bunun sorumlusu ağırlıklı olarak yine kendileridir.

Solda yeni bir kırılma ve partileşme olur mu seçim sürecinde?

Bunun olabileceğine ihtimal vermiyorum. Bu arayışlar olacaktır. Ama mümkün görmüyorum. Artık şu sosyal yapı içinde herkes elini taşın altına sokmalı. Meslek odaları ve sivil toplum örgütleri ve herkes anayasal meşru zemin içinde vurmadan kırmadan ama kararlılıkla tepkisini dile getirmeli. Bunu sağlamamız gerekiyor. Bu anlamda da ben solda etkili olabilecek yeni bir yapılanmanın olabileceğine ihtimal vermiyorum. Solun adresi CHP çatısıdır. CHP'nin de bu anlayışla solu kucaklaması gerektiğine inanıyorum.

Sayın Kart çok teşekkür ediyorum bu güzel söyleşi için.

Bu fırsatı verdiğiniz için ben çok teşekkür ediyorum. İnanıyorum ki mesajlarım kamuoyuna en iyi şekilde ulaşacak.