Divan Edebiyatı araştırmalarıyla ve tarihî romanlarıyla tanıdığımız Prof. Dr. İskender Pala’nın kalemi aşkın bedenine değene kadar o kadar yalın ve çıplaktı ki tarifi…

Yaşarken halk kahramanı ilan edilen İskender Pala, aşk üzerine konuşurken “Hiç bir din yasaklamamıştır aşkı, hiçbir bilge yahut öğreti de. Ama biz kendimize yasaklamışız nedense” diyebilecek kadar açık sözlüydü.

İskender Pala aşkı, el ele tutuşmuş iki sevgilinin birbirine bakışında değil, yine el ele ama ileriye, aynı noktaya bakışında buluyordu.

Divan şiirini sevdiren adam İskender Pala’nın aşkı, elbette günümüz gençlerinin basit aşk oyunlarına benzemiyordu. O, yazılarında, romanlarında, söyleşilerinde gerçek aşkı billur ve nazenin bir anlatımla bize sunarken son sözünü şöyle söylüyordu: “Asıl olan aşktır, gerisi vesairedir.”

Modern zamanların aşk edebiyatçısının maşuku ise “Dört Güzeller” adlı kitabında “toprak” olarak tanımladığı otuz yıllık eşi Hülya Hanım idi. Hülya Hanım onun için gazellerin konusu, aşk ve elemin kaynağı, hâlâ çekilen derd-ü meşakkatti.

Bu söyleşi, günümüz insanlığına saf aşkı anlatan İskender Pala’ya ilham kaynağı olan, gerçek anlamda bir hanımefendi, Hülya Pala’yla aşk üzerine… Söyleşimizin esprisi şu ki; Hülya Hanım, İskender Pala’nın izdivaç teklifine, otuz yıl önce 14 Şubat’ta “evet” cevabını vermiş.

İskender Pala biyografisinde, kütüphanede görev yaptığı yılları anlatırken “Size bir kütüphanede çalışıyor olmanın bin bir faydasını sıralamam abes olabilir; ancak benim için ne olduysa işte o zaman oldu. Güllerin ve bülbüllerin, ebrûların ve gamzelerin, gazellerin ve kasidelerin kırkıncı kapısından girme zamanıydı o. Ne Troya kentini keşfeden Schliemann, ne Tut-enk-Amon nam Firavun'un mumyasını çözen Champollion, ne mikrobu keşfeden Pasteur, ne de arzın cazibesi kanununu bulan Galileo benim kadar mutlu olamazlardı” diyordu. O yıllar hem Divan Edebiyatı’na hem de size âşık olduğu yıllardı değil mi?

Evet, eşimle kütüphane memurluğu günlerinden tanışıyoruz. Allah’ın takdiri insanların nasipleri farklı farklı yollardan geliyor olmalı; bizimki o kütüphanede kesişti.

Evlilik teklifine “evet” cevabını verdiğiniz tarih 14 Şubat ve İskender Pala izdivacınız için “Hayatta yaptığım en hayırlı işlerden biri Hülya Hanım’la evlenmek” diyor. Peki, Pala’nın teklifi karşısında ilk ne düşündünüz? Sizde de İskender Bey’e karşı alaka var mıydı?

Ben aşk konusunda İskender Bey’den biraz farklı düşünürüm. Bu farklılık hem mizaç yönünden hem de algılama bakımındandır. Mesela duygusallığı hem yaşayış hem de ifade ediş biçimim zayıftır, hayatı algılayışım kesin çizgiler içinde, çok köşeli, kalıplara dayalıdır. Benim aşk konusundaki fikrim Fuzuli’nin ifadesiyle “Oğlan acep olmaz, olsa âşık / Âşıklık işi kıza ne layık” diye özetlenebilir. Bu düşünce sadece kendim içindir; başkalarını âşık oldukları veya aşk yolculukları yaptıkları için yadırgayıp eleştirmiyorum, sonuçta yaratılışlar farklı. Sonuçta ben kadının sevilen, erkeğin de seven konumunun fıtrî olduğunu düşünüyorum. Benim fıtratım da böyle. 

Peki, İskender Bey’e olan hissiyatınız onu tanıdıkça, zaman içerisinde mi güçlendi? 

Biz ilk görüşte birbirimize tutulmuş veya karşılıklı âşık olmuş değildik. Birisi karşıma geçmiş, beni sevdiğini ve evlenmek istediğini söylüyordu. Normal değer yargıları içinde bu teklifi değerlendirmek durumundaydım. Sonunda şartların uygun olduğunu görüp kararımı verdim. İskender Bey, Şeyh Galip’in “Birdenbire bul aşkı, bu tuhfe (hediye) bulanındır” dizesini sık sık tekrar eder ve buna inanır, ama ben öyle düşünmüyorum. Çünkü ben yaratılışım gereği öyle bir aşka uzağım. Benim aklım, her zaman gönlüme baskın çıkar çünkü. Sonuçta ben birdenbire bulunan bir aşkı tatmadım; ama sevgi derseniz o, zaman içinde emek vererek gelişen bir duygu.

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi mezunusunuz. İskender Pala ile aynı meslekten oluşunuzu, aranızdaki beraberliğin başlangıcında ve devamında artı bir değer olarak nitelendirebilir miyiz?

Aynı meslekten oluşumuz hem birbirimizin dilini anlamak bakımından, hem de onun yaptığı işleri hak ettiği değerde takdir edebilmem için önemli diye düşünüyorum. Kaldı ki o da yazdıklarının çoğunu önce bana okutur, fikrimi sorar. Eşlerin aynı meslekten olmasının bazı avantajları var tabii… Ortak bir dünya, konuşulacak ortak ilgi alanları, takdir veya müzakere alanları vs. 

İskender Hoca sizi ilk gördüğünde “Herhalde aradığım odur. Bir yuvayı ancak böyle bir kızla kurabilirim” demiş ve ayrıca karakteriniz kadar güzelliğinize de vurulmuş. Eşiniz yıllar geçse de sizi hâlâ ilk günkü kadar güzel bulurken, siz aşkı tetikleyen güzellik üzerine neler söylemek istersiniz? 

Güzellik ilk görüş anı için etkili olabilir fakat ilerleyen zaman içerisinde, ilişkilerin yolunda gitmesi için güzellik yeterli değildir. Asıl olan gönül güzelliği, iç güzelliğidir. Evliliğin sağlıklı yürüyebilmesi için eşlerde başka meziyetler de gerekir. Aksi hâlde güzellik problem çözmez. Gençler kendilerine eş ararken maddî güzelliğe değil de iç güzelliğine bakmalıdırlar bence. 

Yaşamı aşka göre şekillendirmek kolay olmasa gerek. Aşk ve evlilik yaşamının gerektirdiği gerçek yaşam arasındaki dengeyi nasıl kuruyorsunuz? 

Belki şaşıracaksınız ama biz zaten aşka göre şekillendirmiyoruz. Bana göre marazi bir durum olan aşk, hayatın gerçekleri ile pek uyuşmaz. Hatta biz evlilik hayatımızda aşk kelimesinden çok sevgi kavramını kullanırız. Dengeyi ”sevgi” sihirli sözcüğüyle kurmaya çalışıyoruz. 

Otuz yıldır aynı yastığa baş koyuyorsunuz. Hiç inişler-çıkışlar olmadı mı? Böyle durumlarda aşk bir çare olabiliyor mu? 

Otuz yılı tozpembe geçirmedik tabii ki… Apayrı iki kişilik bir araya geliyor, neredeyse zıtlıklar aynı kaba giriyor sayınız. Yaratılışlar ayrı, görenekler ayrı… Aynı anne-babanın yani aynı evin çocukları bile ne kadar farklı olabiliyor. İki farklı şahsiyetin aynileşmesi, birbirine imtizaç etmesi, ortak tek kimlik oluşturması ve sonuçta birbirinde var olması, ikiliğin aradan kalkıp bir olması uzun zaman alıyor. Gençken elbette tartıştık, küstük, birbirimizi gücendirdik. Yıllar sonra geriye bakınca ne kadar basit, sığ ve lüzumsuz meseleleri tartışma konusu yaptığımıza gülüyoruz. Kısacası, pek çok evlilikte olduğu gibi başlangıçta bizim de hayatımızda bazı inişler ve çıkışlar oldu. Eşler, bilhassa genç evliler bu konuda birbirine zaman tanımalı, aileleri de… 

Eşler arasında inişlerin ve çıkışların dozu artıyorsa aşka sığınmak çare olmaz sanırım. Orada sevgi ve şefkat devreye girmek durumundadır. Belki taraflar başka çarelere müracaat etmelidirler. Benim bu uzun yıllar içinde öğrendiğim şey, her türlü insanî ilişki için de geçerli olan bir kuraldır: “Karşımızdaki insanı kendimize göre düzeltmeye çalışmak yerine kendimizi ona göre düzeltip değiştirmeliyiz.” Yine kendi tecrübelerime göre reaktif olmak yerine proaktif olmak ve duygusal banka hesabını kabarık tutmak gerekir. 

Sizce aşk ve elem bir arada mıdır? Aşkı daha dingin yaşamak mümkün değil mi? 

İskender Hoca ”Aşk kendinden vazgeçmektir” der. Ben bu sözünü çok seviyorum. Çünkü bu sözü bütün ilişkiler için genişletebiliriz, beklentinizi en aza indirdiğiniz ilişkilerde sorun da en aza iner. Bir aşkın ileri boyutlarında dinginleşmesi, seven ile sevilen arasında ikilikten birliğe geçildiğini gösterir sanırım. Yine de bu konunun cahili olduğumu itiraf edeyim. 

Haftanın yedi gününü üniversitelerde ders vererek, editörlük yaparak, seminerler vererek, gazete ve dergilere yazı hazırlayarak, aynı zamanda kitap yazarak geçiren bir eşi öğrenci ve okurlarıyla paylaşmak pek kolay olmasa gerek. Bu anlamda siz başarılı erkeklerin arkasındaki fedakâr kadınlardansınız. Ne diyeceksiniz? 

Allah hep öğrenci ve okurla paylaşmayı nasip etsin! (Gülüşmeler) Şaka bir yana, bu kadar yoğun çalışan bir eş, evde size çok sorumluluk yüklüyor demektir. Çocukların ve evin her türlü iç ve dış ihtiyaçlarının sağlanması işi size kalıyor. Bu yüksek çalışma temposuna ev içindeki zamanları ve yıl içindeki tatil günlerinde yapılan çalışmaları da eklersek sürekli çalışan bir koca ve baba… (Çocuklar küçükken baban ne yapıyor diye sorulduğunda ”Yazı yazıyor” diye cevap verirlerdi.) Bütün bunlara rağmen ben şikâyetçi değilim. Bunu bir fedakârlık olarak görmüyor, bilakis, olması gereken budur, diye düşünüyorum. Allah herkese bir vazife vermiş bu dünyada, benim payıma da İskender Bey’in hayatını kolaylaştırıp, yaptığı güzel işleri huzurla yapabilmesine vesile olmak düşmüş, öbür tarafta hissemi alacağım tabii… (Gülüşmeler) Bütün bunları Allah’ın bize bir lütfu olarak görüyorum. Ben her konuda olduğu gibi eşimin kendisi ve yaptığı işler konusunda da memnunum.

”İnsanların en hayırlısı insanlara yararlı olandır” sözünden hareketle böyle hayırlı işler yapan bir eşe sahip olmak iftihar edilecek bir şeydir benim için. 

İlk çocuğunuz dünyaya geldiğinde öğretmenliği bıraktınız. Sizce bir kadın anne olduğunda aşk kavramı farklılaşıyor mu?

Eş olmanın üstüne bir de anne olmak kadının mesuliyetini arttırıyor.Toplumu inşa edenin anneler olduğunu düşünürsek mesuliyetimizin ne kadar derinlere uzandığını hissedebiliriz. Şüphesiz öğretmenlik de çok mühim bir faaliyet alanı… Ben o alanı eşime bırakıp kendi aile sınırlarım içindeki eğitim ve öğretime yöneldim, bu yolda aşkla çalıştım. İskender Bey öğretmenliği bıraktığım zamanlarda bana, “Ben iki kişilik çalışayım; sen de çocuklara hem anne, hem babalık yap” dediğini söylüyor. Bunu hatırlamıyorum ama sonunda böyle yapmaya başladık. 

Aslında siz, büyük beğeniyle okuduğumuz İskender Pala romanlarının ve hikâyelerinin emek verenlerinden birisiniz. Öyle ki İskender Pala yazılarını ilk sizin eleştirinize sunuyor ve ona göre değerlendirmelerini yapıyor. Bu eleştirileriniz genelde ne düzeyde oluyor?

Eleştirilerim çoğunlukla okur bakışı, okur anlayışı açısından oluyor, yoksa başka yönlerden eşimi eleştirecek yetkinlikte değilim. Edebiyat fakültesi mezunu olmak ne bu yetkiyi, ne de yetkinliği verir. 

“Divan şiirini sevdiren adam” olarak nitelendirilen İskender Pala, eşi için beyitler söyler mi? 

”Divan şiirini sevdiren adam” otuz yıldır içinde yoğrula yoğrula bana da bu şiiri sevdirdi, benim için bu büyük kazanç, bana şiir okumasından daha kıymetli… Bunun yanında şair olmadığı için ondan şiir beklentim yok ama ara sıra nostalji yaparak gençlik dönemlerimizden bildiğimiz bazı hatıraları olan beyitleri anar, güleriz. Gençken yazmıştı çünkü. 

Şimdi de bir modern zaman sorusu: Sizce evlilik aşkı öldürüyor mu? Aşkın ya da zamanla onun yerine geçen duyguların devamlılığı için ne gibi çaba sarf ediyorsunuz?

Benim anladığım manada öldürmez, aksine muhafaza eder. Sevginin devamlılığı için sınırlarımızı belirlemeli ve karşılıklı ihlalden sakınmalıyız, birbirimize özgür alanlar ve zamanlar tanımalıyız. Ben kendi özelimde her şeyde olduğum gibi bu konuda da mütevekkilim, çaba sadece sorumluluktan kurtulmak içindir, olacağı engellemez. 

İskender Pala’nın sözcülüğünü yaptığı aşk bahsine dönelim isterseniz. Günümüz dünyasında o aşkı yaşamak ve devam ettirmek sizce de güç değil mi? Kaldı mı ki böyle aşklar? 

İnsanoğlu ve dünyamız yaratılalı beri bu değişim problemi hep vardır. Öyle olmasa en eski yazılı kaynaklardan olan tabletlerde, “Dünya kötüye gidiyor, gençleri bu kötü gidişten kurtarmalı!” cümlesi yer almazdı. Galiba bizler olgunlaşıp zihinlerimiz netleşince, daha sağlıklı düşünmeye ve davranmaya başladıktan sonra ”şimdi”yi bozuk, yanlışlar içinde görüyoruz. Maddeyi öncelemek, materyalizmin dünyayı sarması ve insanların sonu gelmez ihtirasları da biraz o duygusal ve soyut dünyayı öldürüyor zannederim. Dünyanın her çağında iyilerle iyilikler ve kötülerle kötülükler her zaman bir arada olmuştur. Sadece, bazen iyiler, bazen de kötüler baskın olmuşlardır. İskender Bey’in sözcülüğünü yaptığı aşk böyle bir dünyada elbette fazla yer bulamayacaktır. O, tarihin en derin, en manalı, en asil ve zarif aşklarını anlatır. Sıralamasını mana üzerine kuran bir aşkın, maddeci dünyada ne kadar etkinliği olabilir ki? O eski aşklar… 

Fazla uzağa gitmeyelim Hülya Hanım, otuz yıl öncesinin aşkıyla bugünün aşkları arasında da bir farklılık yok mu? 

Olmaz olur mu? İskender Bey’in anlattığına göre otuz yıl önce de aşk henüz bir sır, bir gizlilik iken şimdi ortalıklara saçılıyor, gazetelerin çarşaf çarşaf sayfalarında magazin konusu oluyor. Oysa otuz yıl önce şu beyit insanlara hâlâ anlamlı geliyordu: “Kaşki sevdiğimi sevse kamu halk-ı cihan / Sözümüz cümle heman kıssa-i canan olsa.”

Mine Sultan Ünver'in röportajı. (Moral Dünyası Dergisi)