Taraf gazetesi yazarı Neşe Düzel'in 'Pazartesi Konuşmaları' adlı köşesinin bu haftaki konuğu Ümit Aktaş. Aktaş'la Dindarlık üzerine konuşan Düzel, "Dindar kime denir? Dindarların arasındaki görüş farlılıkları nelerdir? Dindar insan milliyetçi olabilir mi? Milliyetçilik Müslümanlıkla bağdaşır mı? Neden ülkemizdeki dindarlarda böyle kuvvetli bir milliyetçilik damarı var? AKP dindar bir parti mi? AKP’nin içinde ne tür gruplar bulunuyor. Hangi dinî anlayışlar AKP’nin Kürt politikalarında etkili oluyor? Dindar kesimde hangi akımlar güçleniyor? Siyasette hangi dinî akımlar öne çıkıyor? gibi sorularla uzun bir söyleyiş gerçekleştirdi.

İşte Düzel'in o röportajı:
“Yenilikçi, özgürlükçü olan İslamcılardır. Muhafazakârlar, kadını kamusal alanda istemezler. İslamcılar ise kadının okumasını ve çalışmasını savunurlar.”

“Biz İslamcılar, baskıcı askerî sistemin tasfiyesinin öncelikli ihtiyaç olduğunu görünce demokrasiyi savunduk. Diğer demokratik güçlerle ittifakı düşündük.”

“Demokrasi bizim için küfürdü. İlk tartışmayı 90’da Yeni Zemin’de Ali Bulaç, Başbakan’ın danışmanı Akdoğan, RTÜK Başkanı Dursun, Altan Tan ile başlattık.”

NEDEN: ÜMİT AKTAŞ

Yüzde doksan dokuzunun Müslüman olduğu söylenen, sürekli din, laiklik, şeriat tartışması yaşanan, irtica korkuları çekilen bir ülkede aslında biz ne dini ne de dindarları çok iyi biliyoruz. Onlarla ilgili İslamcılar, dinciler gibi genel tanımlar yapıyoruz. Oysa dindar kesimde bir davranış bütünlüğü görülmüyor. Anlaşıldığı kadarıyla rengârenk bir kitle o. Dindar kime denir? Dindarların arasındaki görüş farlılıkları nelerdir? Dindar insan milliyetçi olabilir mi? Milliyetçilik Müslümanlıkla bağdaşır mı? Neden ülkemizdeki dindarlarda böyle kuvvetli bir milliyetçilik damarı var? AKP dindar bir parti mi? AKP’nin içinde ne tür gruplar bulunuyor. Hangi dinî anlayışlar AKP’nin Kürt politikalarında etkili oluyor? Dindar kesimde hangi akımlar güçleniyor? Siyasette hangi dinî akımlar öne çıkıyor? Bütün bu soruları dindar kesimin önde gelen entelektüellerinden ve ideologlarından yazar Ümit Aktaş’a sorduk ve dindarların kendi aralarındaki farklılıklar konusunda derinliğine bilgi edindik. Osmanlı tarihi, İslam, felsefe, anarşizm, sosyoloji üzerine on beşe yakın kitabı yayımlanan şair, romancı ve araştırmacı Ümit Aktaş’ın yeni romanı ‘Rüya’ önümüzdeki günlerde piyasa çıkacak. Not: Konuşmamızda, Ümit Aktaş, ‘İslamcı, muhafazakâr ve Doğucu’ akımların aydınlar arasındaki bazı temsilcilerinin isimlerini de verdi. İslamcılar: Mehmet Akif, Hamdi Yazır, Ali Bulaç, Hayrettin Karaman, Rasim Özdenören... Muhafazakârlar: Mustafa Sabri, Süleyman Hilmi Tunahan, Hüseyin Hilmi Işık, İsmail Kara... Doğucular: Necip Fazıl, Kadir Mısıroğlu, M. Şevket Eygi... Said Nursi, Sezai Karakoç ve Nurettin Topçu gibi isimler ise muhafazakâr İslamcılar...

NEŞE DÜZEL: Dinden çok bahsediliyor ama gerçek bir dindarın nasıl biri olması gerektiği konusu pek konuşulmuyor. Gerçek bir dindar nasıl birisidir?

ÜMİT AKTAŞ: Peygamberimizin ve Hazreti Ali’nin tanımlarında şu vardır: Müslüman, kendisinden Müslümanların emin olduğu kişidir. Gerçek bir Müslüman ve dindar böyle biri olmalıdır.

Bu ülkede siyasetin içinde de dindarlıkları kuvvetle vurgulanan insanlar var. Bu insanlar gerçek bir dindar gibi davranıyor mu peki?
Hayır. Türkiye’de 1950’den bu yana, din üzerinden siyaset yapma alışkanlığı var. Din üzerinden siyaset yapmak, din üzerinden ticaret yapmak, din üzerinden gazete çıkarmak, kolay tabii. Çünkü kitlesi hazır ve büyük.

Peki, din siyasetle biraraya geldiğinde nasıl bir sonuç çıkıyor ortaya?
Bu, saf dindarlığı biraz dejenere etti. Ama dindar kesimin de tepkisini göstermesi gerekiyordu ve tepkisini göstermek için siyasete yatırım yaptı. Çünkü dindar kesim Cumhuriyet kadrolarıyla bir hesaplaşma içine girmişti. Bu hesaplaşma hâlâ sürdürülüyor. Ama şu da var! Aslında İslam hiçbir zaman siyasetin dışında durmaz. Çünkü İslam özünde siyasal bir dindir.

İslam hangi açıdan siyasaldır?
Müslümanlar, toplumsal adaletsizliklere ve zulme karşı mücadele etmekle yükümlüdürler. Bu da İslam’ı ister istemez siyasallaştırır. İslam açısından, toplumun düzeltilmesi için de hep bir siyasal çaba ve mücadele gereklidir. İslam’ın siyasallaşması olumsuz bir şey değildir. Ama İslam’ın salt iktidara ulaşmak için siyasallaştırılması, olumsuz bir şeydir.

İslamcı hareketler dendiğinde tam olarak ne söyleniliyor?
Türkiye’de siyasetin iki ekseni var. Birincisi, Osmanlı’daki Batılılaşmadan itibaren şekillenen Batılılaşmacı, seküler akım. Ki, bu akım giderek ulusalcı oldu. Bir de bu siyasi eksenin karşısında muhafazakâr kitleleri temsil eden bir siyasi akım var.

Muhafazakâr kitleleri kimler oluşturuyor?
Bu siyasi akımın içinde üç eğilim, yani üç grup var. Bir, Batıcılığa tepki gösteren Doğucu delen bir grup. İki, muhafazakâr grup. Üç, İslami grup. Bu üç eğilim, AK Parti içinde de var.

Bu üç eğilim birbirinden hangi noktalarda ayrılıyor?
Bir kere bu üç grubu birbirine karıştırmamak lazım. Doğucu grup, öteden beri Batılılaşmaya karşı olan kesimdir. Bu, Batı’ya karşı hınçlı ve tepkili bir eğilimdir. Muhafazakâr gruba gelince.. bu kesim, diğer toplumların muhafazakârları gibidir. Bunlar, ne olursa olsun mevcudun, statükonun, alışkanlıkların korunmasını savunurlar. İslamcı grup ise Müslümanların kısıtlanan haklarının savunulması için İslam’ın bir şekilde politikada devlet düzeyinde temsil edilmesini isteyen eğilimdir.

AK Parti’de hangi eğilim ve grup güçlü şu anda?

Yönetimde İslamcı eğilim daha güçlü. Değişimci olan da İslamcılar zaten.

Siyasi İslam nedir peki?

Siyasi İslam, İslamcı akıma verilen bir diğer addır.

AKP’nin içinden çıktığı Milli Görüş’te hangi eğilim güçlüydü?

Doğuculuk mu, muhafazakârlık mı, İslamcılık mı?
Milli Görüş çizgisi daha muhafazakâr, daha Doğucu ve daha Osmanlıcıdır. Doğucu eğilim demokrasiyi sevmez. Doğucularda, daha monarşik, hilafetçi bir İslam’ı savunan, Osmanlı hukuk sistemini isteyen bir anlayış vardır. Muhafazakârlara gelince...

Evet...

Muhafazakârlar da bir ölçüde demokrasiyi sevmezler. Zaten 1980’e dek Milli Görüş çizgisinde bir demokrasi karşıtlığı vardı. Demokrasi, değişim, yenileşme, özgürleşme gibi şeyler ancak 80’den sonra İslamcılar tarafından tartışılıp savunulmaya başladı.

İslamcıların tabanı, kitlesi kimdir?

İslamcılar şu anda daha çok dernekler ve vakıflar etrafında örgütlenen, daha çok sivil toplum kuruluşları tarzında yapılanan bir eğilim. Mesela Doğuculuk ve muhafazakârlık daha çok geleneğe bağlı davranırlarken, İslamcılar, Kur’an doğrultusunda hareket etmeyi öne alıyorlar. Kur’an’ı okuyorlar ve anlıyorlar. “Asıl olan Kur’an’dır. Kendimizi, doğrularımızı, yanlışlarımızı Kur’an’a göre test etmeliyiz” diyorlar.

Biraz daha somut anlatabilir misiniz?

Mesela... Kürt meselesinde İslamcılar, “Kürtler eğer bir dile sahipse ve kavmî bir kimliğe sahipse, Kürtler bu kimliklerini özgürce yaşabilmeliler ve dillerini konuşabilmeliler. Buna kısıtlama getiremeyiz” diyorlar.

Aynı siyasi partinin içinde mesela AK Parti’nin içinde yer alan

muhafazakârlar ne diyor peki?
Muhafazakârlar aynı şeyi söyleyemezler. Öyle ki, milliyetçi diyebileceğimiz MHP’ye yakın olan eğilimler ve kesimler ise bu özgürlükleri hiç savunamazlar. Bir örnek daha vereyim. Muhafazakârlar kadının kamusal alana çıkmasını, çalışmasını pek istemezler. Ama İslamcılar özellikle kadının okumasını ve kamusal alana çıkmasını savunurlar. Anlayacağınız sizin ‘dindarlar’ diye tanımladığınız kesimin içinde çok çeşitli renkler var.

Bizim dindarlarımızın milliyetçi bir damarı da var mı?

Var. Hem de çok baskın ve ağır bir damardır bu. İslamcılar bu damarı çok eleştirdiler. Çünkü İslamcılar daha ümmetçi ve daha evrensel diyebileceğimiz bir ufka sahipler. Muhafazakârların ve Doğucuların ise milliyetçilik anlayışları çok yereldirler. Meseleye daha çok misak-ı milli sınırları içinde bakarlar. İslamcılar ise misak-ı milli sınırlarını ölçü olarak almazlar. Onlar, meseleye Müslüman ve hatta insan olarak bakarlar. Biliyorsunuz, Cumhuriyet, Osmanlı’nın hiç yapmadığı bir şeyi yaptı.

Ne yaptı?

Cumhuriyet, ulusalcı bir toplum inşa etmek istedi. Zaten halkın, 1925’ten itibaren Cumhuriyetçi kadrolara gösterdiği tepkilerin, giriştiği isyanların çoğu, Cumhuriyet’in ulusalcı bir toplum inşa etme çabasıyla ilgilidir. Bu ülkede kafatası ölçümleri yapıldı, “Bu topraklarda Türkten başka kimse yaşamıyor” dendi. 1900’lerin başında Anadolu’nun yüzde 25’i gayrımüslimken, 1930’larda bu oran yüzde 2,5’a düştü.

Dindarlıkla milliyetçilik uyuşur mu?

Müslümanlıkla milliyetçilik uyuşmaz.

Müslümanlıkla uyuşmadığı halde, dindarların milliyetçi reflekslere sahip olmasını nasıl açıklıyorsunuz peki?

Şunu görmek lazım. Türkiye Müslümanlığı 600 yıllık bir Osmanlı tarihi içinde gelenekselleşti. Osmanlı’nın temel ideolojisi gaza ideolojisidir. Yani küffarla, Avrupalılarla savaşmaktır. Osmanlı Müslümanlığı bu hava içinde oluştu. Dolayısıyla Türkiye’deki milliyetçilik de Osmanlı Müslümanlığı konsepti içinde oluştuğu için, onun da duruşu daha çok Batı’ya ve küffara karşıdır. Düşünün, geleneksel dinî unvanların hiçbirini kabul etmeyen Mustafa Kemal bile gazi unvanına sahiptir.

Türkiye’de milliyetçilik sadece Batı’ya karşı yaşanmıyor. Türk ve Sünni olmayan kendi vatandaşlarımıza karşı da yaşanıyor. Türklerin Kürtlere eziyet etmesine ses çıkarmayan bir dindar olabilir mi?

Hayır... Bu sorunun da cevabı Cumhuriyet’in kuruluş sürecinde yatıyor. Bir tarafta varoluş kavgası ve kaybedilen topraklar var. Öbür tarafta da kaybedilen topraklardan Anadolu’ya gelen göçmen nüfus var. İşte o göçmen nüfus Cumhuriyet’in karakterini bir ölçüde belirledi. Ama şu bir gerçek... Müslümanlar Cumhuriyet’in milliyetçi çizgisini sahiplendiler.

Dindarlıkla asla bağdaşmayan milliyetçilik ideolojisini benimsediler, öyle mi?
Türkiye’de genel anlamda ‘Müslüman’ dediğimiz camia ve özellikle de ‘muhafazakâr’ kitle oldukça milliyetçidir. Aslında ‘İslamcılık’ ya da ‘siyasal İslam’ denilen hareket, biraz da muhafazakâr kitlenin zehirlendiği bu milliyetçiliği eleştirerek ortaya çıktı. Yani Türkiye’de İslamcılık hareketi, muhafazakâr kitleyle çatışarak kuruldu. Özellikle de 1980’den sonra...

1980 darbesinden sonra dindar kesimde ne yaşadı?

Milli Görüş’ün milliyetçi söylemleri ciddi olarak eleştirildi ve ortaya İslamcı damarlar çıktı. Mesela Türkiye’de Kürtlerin de yaşadığı, Kürtlerin kendi dillerini özgürce konuşmaları gerektiği, hatta Alevilerin de, gayrımüslimlerin de kendi kimliklerini özgürce yaşamaları gerektiğini savunan bir anlayış gelişti. İşte bu İslamcılıktır.

İslamcıların da AKP iktidar olmadan önce Batı’ya kâfir, düşman olarak baktığını biliyoruz. Tayyip Erdoğan da böyle bir dille konuşuyordu bir zamanlar.

1980’lerden önce demokrasi hepimiz için neredeyse bir küfürdü. İslamcılar, ancak 1980’lerden sonra demokrasiyi tartışmaya başladılar. İlk olarak Yeni Zemin dergisi vardı. Dergiyi çıkaran ekip, Ali Bulaç, Altan Tan, Mehmet Metiner, ben, Başbakan’ın danışmanı Yalçın Akdoğan, RTÜK’ün Başkanı Davut Dursun’du. Biz ilk demokrasi tartışmasını 1990’lı yıllarda Yeni Zemin dergisinde yaptık ve çok tepki gördük.

Sonuçta İslamcıları değiştiren nedir?
Şudur... Bizim lügatimize demokrasi terimi 12 Eylül darbesinden sonra girdi. Türkiye’de baskıcı askerî sistemin tasfiyesinin öncelikli bir ihtiyaç olduğunu görünce, biz demokratik mücadeleyi savunduk. Müslüman olsun olmasın, ülkedeki diğer demokratik güçlerle ittifak ve işbirliği yapılması gerektiğini düşündük. Ve Yeni Zemin’i çıkardık. İslamcı çizgi, milliyetçi ve muhafazakâr çizgiden işte bu süreçte ayrıştı. AK Parti kadrosunu oluşturan kişilerin zihniyet ve bakış açılarının değişmesinde, bu İslamcı akımın getirdiği eleştirilerin önemli bir etkisi vardır.

Erdoğan’ın yakın çevresinde İslamcılar var mı?
Zaten şu anda Başbakan Erdoğan’ın yakın çevresindeki Yalçın Akdoğan, Ömer Çelik, İhsan Arslan İslamcıdır. Başbakan’ın Kürt meselesindeki danışmanı İhsan Arslan’dır. İhsan Arslan bir dönem Mazlumder’in başkanlığını yapmış biridir. Ama şu da unutulmamalı. AK Parti’de üç eğilim birlikte vardır. Erdoğan’ın Kürt siyasetindeki gelgitlerinin nedeni de budur. Başbakan, bu üç eğilimin arasında bir yerde durmaya çalışıyor. Mesela ulusalcı çizgiyle Amerikancı çizgi arasında bir yerde durmaya çabalıyor Erdoğan. Ben o tavrını da doğru buluyorum.

Kürt açılımında bir türlü ilerlememesini mi doğru buluyorsunuz?

Bir Fethullah Hoca’nın tamamıyla Amerika’yla birlikte hareket etmesine karşı, Erdoğan’ın Amerika’ya biraz daha mesafeli durmasını daha doğru buluyorum. Politik stratejisini tümüyle Amerika’ya bağlı kılmış bir anlayışı doğru bulmuyorum.

Amerikan politikasıyla Fethullahçılar nerede örtüşüyorlar?

Amerika’nın Soğuk Savaş’ta ‘Yeşil Kuşak’ projesi vardı. Soğuk Savaş bitince, Amerika, ‘Ilımlı İslam’ projesini geliştirdi. İran İslam devriminin oluşturmaya çalıştığı Amerikan karşıtı bloku tasfiye etme isteğine ve kapitalizmi bütün dünyaya egemen kılma çabasına dayanıyordu. Amerika bu projeyle, İslam dünyasında kendisine bir takım yandaşlar oluşturmaya çalıştı. Ve kapitalizm İslam dünyasına ılımlı İslam projesiyle girmek istedi. Fethullahçılar, büyük ölçüde ılımlı İslam’a yakınlar.

Amerikan yönetimi ılımlı İslam kavramını bıraktı. ‘Modern İslam’ demeye başladı. Sizce ne değişti? Amerika ılımlı İslam’dan vaz mı geçti?
Amerika ılımlı İslam projesinden vazgeçmedi. Sadece mevcut politikanın üzerine yeni eklemeler yapıyor. Zira İslam’ın terörize edilmiş bir din haline getirilmesinin doğru olmayacağını fark etti. Çünkü Amerika Irak’a ve Afganistan’a girdikten sonra İslam dünyasını tanımaya başladı. İslam dünyasının Batı’ya bu kadar tepkili olmasının başlıca sebebinin, İsrail’in Amerika tarafından kayıtsız şartsız desteklenen şımartılmış varlığıydı. Obama Amerikası, bunun böyle gitmeyeceğini ve İsrail’i dizginlemek gerektiğini anladı. Erdoğan’ın İsrail’e karşı çıkışı ve ardından Türkiye’nin bölgede bir güç olarak aktörleşmesi doğrudan bununla alakalı.

Peki... Solculara, sağcılara, Alevilere, Rumlara, Ermenilere, Yahudilere, dinsizlere kısacası Müslüman Sünni olmayan insanlara yapılan eziyetlere karşı gerçek bir dindar nasıl tepki verir?

Bu kesimlere duyarsız olan kesimler daha çok muhafazakârlar ve milliyetçi kesimler. Bugün İslamcılar, bu kesimlere sahip çıkıyor. Zaten Kürt hareketine AK Parti’nin sahip çıkması Kürt sorununu çözülebilir hale getiriyor. Neden derseniz? Türkiye’deki büyük muhafazakâr kitle AK Parti’yi destekliyor. Kürt sorununu, bu büyük muhafazakâr kitlenin desteğini almadan çözmek mümkün değildir. Bu ülkede Kürt sorununu milliyetçi MHP; ulusalcı CHP çözemez. Bunu çözse çözse muhafazakâr kitlenin desteğini arkasına almış bir İslamcı akım çözer. Ama şunu da kabul etmek lazım. 20 sene öncesinin İslamcılığı bu noktada değildi tabii.

Geçmişe bakarsak... Dindarlarımız, hakkaniyet, adalet, eşitlik gibi konularda iyi bir sınav verdiler mi sizce?

Geçmişte çok iyi bir sınav vermediler. Fakat eşitlik, adalet hakkaniyet, özgürleşme kavramlarının bizim literatürümüze girmesi, tartışılması yeni şeyler. Çünkü geleneksel muhafazakâr yapıda ataerkil kültür egemendi. Küçüklerin büyüklere, kadınların erkeklere, tebaanın yöneticiye itaat ettiği bir kültürdü bu... İslamcı akım, işte bu geleneksel kültürü de eleştirerek ortaya çıktı. Kadını kamusal alana çıkaran İslamcı hareket oldu. Kadın böylece okula, üniversiteye gitti.

Fethullahçılık... Ve, İslamcılık... Bu iki hareket arasında nasıl bir fark var?

Şu anda çok fazla bir fark yok. Fethullahçıların dayandığı Nurculuk, muhafazakâr bir hareketti. Ama İslamcı hareket evrilirken onlar da evrildi. Fethullah Hoca on yıl öncesine kadar Kürt haklarına yakın durmuyordu. Misak-ı Milli sınırları dışına çıkmıyordu, Fethullah Hoca 28 Şubat’ta askerleri destekledi ve Refah Partisi’ni eleştirdi. Ama şu anda tam tersi bir noktada. 28 Şubat’ın mağduru olan kişilerin kurduğu AK Parti’yle işbirliği yapıyor ve askerlere karşı saf tutuyor.

Gerçek bir dindar, başka dinden ya da mezhepten insanlara nasıl bakar? Mesela gerçek bir Sünni mümin, Aleviler hakkında ne düşünür? Onların ibadet hakkını reddeder mi?

Hayır. Reddetmemek lazım ama Türkiye geleneğini anlamak için Osmanlı’yı bilmek lazım. Osmanlı’nın ideolojik oluşumunda iki şey var. Batı’da, küffara karşı verdiği savaş. Doğu’da, Şiiliğe ve Aleviliğe karşı verdiği savaş. Bu nedenle, Osmanlı geleneksel kültürü içerisinde yetişmiş birinin Aleviliğe hoşgörüyle bakması pek mümkün değil aslında. Ama son otuz yılda bu da değişti. Özellikle ‘İslamcılar’, Alevilerin haklarının verilmesini savunuyorlar. Hakkını yemeyelim, Fethullah Hoca da savunuyor. Artık AK Parti de bunu savunuyor. Muhafazakârlardaki Alevilerle ilgili geleneksel refleks ise hâlâ duruyor.

AK Parti’de, Doğucuları, muhafazakârları ve İslamcıları temsil eden belli başlı isimler kimler?

Tayyip Erdoğan, Abdullah Gül, Bülent Arınç, Beşir Atalay, Ömer Çelik, İhsan Arslan İslamcı eğilimin isimleri. Cemil Çiçek, Abdülkadir Aksu, Vecdi Gönül gibi isimler muhafazakâr grubun isimleri. AK Parti’de Doğucu var mı bilmiyorum ama aydın kesimden buna örnek Kadir Mısıroğlu, Mehmet Şevket Eygi gibi isimlerdir.

Türkiye’de sorunlar, artık çözümlerini dayatıyor. Bu çözüm sürecinde AK Parti, kendi içindeki bu üç eğilimi birarada tutabilecek mi yoksa AKP parçalanacak mı?

AK Parti’yi İslamcılar ve İslamcı aydınlar motive ediyor ama siyasi parti olarak AK Parti büyük ölçüde muhafazakâr kesime dayanıyor. AK Parti özgürleşme, değişme ve yenileşme siyasetlerini sürdürürse, buna muhafazakâr kitle tepki göstermez.

Niye göstermezler?

Çünkü muhafazakârlar, politikada daha çok karizmayı ve performansı önemserler. Bunların çok fazla ideolojik arayışları ve düşünceleri yoktur. Genelde sağcı kitlenin aradığı şey iktidardır. Bu yüzden AK Parti’de bir parçalanma olmaz. Ancak AK Parti’nin dışında, ekonomik kriz, şiddet patlaması gibi beklenmedik bir büyük gelişme böyle bir parçalanmaya yol açabilir.